[國際觀察]布什為什麼點頭？(4月16日播出)

央視國際 (2004年04月20日 09:24)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　在伊拉克頻頻發生綁架，人質遭殺害的時候，巴以矛盾也上升到了一個新的危險的狀態，一位中東問題的專家説,現在的巴以局勢，可以説比伊拉克具有更危險和深遠的爆炸性。人們這麼説的原因是在沙龍昨天結束的對美國的訪問中，布什公開了其政府對巴以爭端立場的重大改變，這一改變可能在未來引起一系列人們不願意看到的暴力衝突，和平努力將走進死衚同。這也是我們今天再次關注巴以局勢的原因。

　　今天我們請到演播室參與我們討論的是：《環球》雜誌的總編輯馬曉霖先生和我們特約的新聞觀察員宋曉軍先生。同時觀眾朋友也可以通過手機短信的方式，來參與我們節目的討論，具體的參加辦法請你留意屏幕上面的字幕。

　　現在首先我們通過一個短片，來了解一下布什表態的具體的情況。

　　解説：當以色列總理沙龍結束與美國總統布什會談的時候，他得到了被輿論界稱為“美國大米”的重要成果。

　　在布什和沙龍共同舉行的記者招待會上，布什對沙龍的單邊計劃表示了支持。他明確表示，支持以色列從加沙撤軍，並拆除那裏所有的猶太人定居點，同時保留在約旦河西岸地區的部分定居點。據報道，布什宣佈以色列在約旦河西岸主要定居點的合法性，在美國的中東外交史上還是第一次。而在談到巴勒斯坦難民未來的時候，布什表示，他們將被未來建立的巴勒斯坦國吸收。得到美國支持的沙龍單邊行動計劃，使得過去有中東和平路線圖帶來的多邊談判軌道，進入到了沙龍主導的單邊軌道，中東和平進程無疑正進入一個新的十字路口。

　　主持人：以色列從加沙地帶撤軍，拆除猶太人的部分定居點。這聽上去似乎是沙龍做出了一個讓步，為什麼這樣的一個計劃，會遭到巴勒斯坦方面的堅決的反對？

　　宋曉軍：首先説這個計劃，這個計劃是今天的《耶路撒冷日報》透露出來，説沙龍的助手傳給利庫德集團的一份傳真，是關於這個計劃的詳細內容。那麼通過這份計劃我們可以看到，就是以色列實際上只把很小一點點的一塊，我們可以他它稱作為“芝麻”讓給了巴勒斯坦，而把很大一塊，也就是説約旦河西岸很大一部分地區的，包括他們的定居點劃到了以色列的國土裏邊。

　　主持人：你説的這個加沙地帶是個“芝麻”，約旦河西岸的大片是一個“西瓜”。

　　宋曉軍：對。那麼實際上是這樣的，原來在這之前，美國人主導的，包括國際社會也共同認同的中東和平路線圖，實際上並沒有這樣分，説是讓巴勒斯坦先建國，至於“芝麻”和“西瓜”怎麼分，完後再談判。那麼當然了中間有亞辛被殺等等這些，中間有一些混亂之後以色列在這個計劃當中，首先提出來，説對方沒有一個強力的談判代表，所以我們就拋出這個計劃。而這個計劃對巴勒斯坦人來説，是絕對、是非常不共公平的，所以在這種情況下巴勒斯坦做出了強烈的反彈。

　　主持人：想請你再解釋一下，就是你談到了“芝麻”和“西瓜”的關係，但是畢竟他給了一個“芝麻”，為什麼巴勒斯坦方面這麼反對？

　　馬曉霖：不應該算給了一個“芝麻”，應該説是還了巴勒斯坦一顆“芝麻”。

　　宋曉軍：對。

　　馬曉霖：完了呢就扣了巴勒斯坦一個“大西瓜”。

　　主持人：而且説我以後不給你了。

　　馬曉霖：對。因為加沙地帶是一共是寬8公里，長40公里，365平方公里，現在以色列定居點佔了大概有三分之一多的面積。那麼以色列撤出去以後，約旦河西岸5600多平方公里的土地，其中將近一半以色列要吞併到自己的領土之內，那麼把剩餘的地方給巴勒斯坦，這樣的話，巴勒斯坦是肯定不能接受的。特別這個方案，還有一個要命點，就是至今這個領土的邊界僅僅是一個部分。布什他之所以支持他這個計劃引起這麼大的反響，還有一個潛在的問題就是這個耶路撒冷未來的地位，也可能就是説，等於是默許以色列對它的統治和佔領，包括難民回歸權利的否決。這個咱們回頭可以詳細討論。

　　主持人：好，我們知道現在布什已經表示對於沙龍的單邊計劃表示支持，那麼具體來説支持沙龍的什麼？哪些具體的計劃？

　　宋曉軍：一個就是剛才説的，就是沙龍提出來的要“西瓜”的問題，實際上就是將近3000平方公里的約旦河西岸，已經現存的以色列的定居點，被劃到以色列國土內部，這個他承認，就是布什認可；第二個就是説400萬的巴勒斯坦難民將來回來，不能回到這個地方，就是被以色列劃為自己國土的地方。我覺得這兩點，變成了阿盟秘書長最新的一個表態，就是説布什作為一個調停國，歷史上沒有一個作為調停國的一個國家，能夠取消另一方的權利。等於説他像一個裁判，沙龍和巴勒斯坦像兩個運動員，完了沙龍説，比分結果就是10比0，那麼布什就作為一個裁判説就是10比0了，有這樣的一種意義。

　　主持人：對於布什的這個態度，現在也有觀眾朋友問，説這個你剛才説到，此前在名義上至少一直是一個調停者，現在有觀眾朋友問，是不是表明美國已經明確的、是在完全的偏袒以色列方面？

　　馬曉霖：這個美國偏袒以色列是一貫如此，是歷來的國策。而這次就覺得更加的露骨，更加的明火指戰，應該説這次布什跟沙龍之間達成的這個協議，説的形象點的話，就是美以之間的新的《慕尼黑協議》，是美以就説是雙方為了各自的利益，這就是説沙龍跟布什為了各自的利益，犧牲了巴勒斯坦的利益，而且是背著巴勒斯坦。

　　像這個巴以問題的解決，特別是咱們説的最近地位這幾個問題，耶路撒冷的地位、邊界問題、領土面積、定居點的前途、難民回歸權等等，這個説得很清楚，就説根據《奧斯陸協議》的話，雙方運用和平談判的形式來解決，雙方商談著來解決，少了一方，另一方會接受，這個等於都是無效的。現在等於説你拋開了談判的最主要的當事一方巴勒斯坦，美國和以色列就説了算了，這樣的話，肯定巴勒斯坦要反彈了，國家都反對。

　　主持人：評論説布什政府這次的這個態度，是美國歷屆政府都沒有的，這是政策上的一個轉變。所以有人這樣説，説布什是第一個使建立在巴勒斯坦土地上的、猶太定居點合法化的美國總統。那麼在布什這次表態之前，美國政府在這個問題上，他們此前一貫的立場是什麼樣的？

　　宋曉軍：美國政府在以前的立場一直，就包括卡特，美國在巴以問題衝突比較激烈時候，美國歷屆政府都沒有表態，就是説能夠把約旦河西岸，也就是傳統上巴勒斯坦的1948年以後的很多領土，包括67年的中東戰爭，這些領土認為是可以給以色列的，包括定居點的合法性，甚至隔離墻的問題。那麼在這一次我覺得布什突然做出這樣的決定，所以引起了國際社會比較大的反彈，特別是像美國在中東特別好的盟友沙特，也引用了“譴責”這樣的一個詞彙。

　　主持人：我們這裡有一個，等離子上有一個圖版，我們看一下。這是加沙和約旦河西岸地區，猶太人定居者的數量。馬先生給我們解釋一下這個圖。

　　馬曉霖：這個圖，整個這一張圖是一個“大刀形”，這是巴以地區圖，是歷史上的巴勒斯坦。所以説根據“181號聯合國決議”，就是説其中一大半分給以色列，那麼另一半的留給阿拉伯人建一個阿拉伯國，後來因為阿拉伯國家覺得這是一個背著阿拉伯國家，通過的一個嚴重損害阿拉伯世界利益的這麼一個決議，所以拒絕接受，後來就導致爆發了第一次戰爭。第一次中東戰爭1948年爆發以後，像美國、像英國、像歐洲一些國家支持佔領，以色列就鞏固住了聯合國決議分給他的百分之五十幾的土地，而且還從這個原本應該屬於巴勒斯坦國的，當然加上阿拉伯國的土地中，又佔去了很大的一塊。那麼後來就説加沙地帶和約旦河西岸，就這麼兩小部分，分別被約旦和埃及所控制。那麼1967年戰爭以色列就是先發制人，這邊打的是埃及，北面打敘利亞，往東當時是屬於約旦，奪佔整個的約旦河西岸跟加沙地帶。那麼後來再根據93年《巴以奧斯陸協議》雙方才達成協定，通過五年的過渡自治，最終就導致了這個問題徹底解決。

　　主持人：我們這裡編輯還準備了一個圖版，這個圖版就是説，我們知道這次沙龍並沒有提出説在約旦河西岸要撤出定居點，就是現在大家看到的這個圖，這裡面標了有六個比較重要的定居點。宋先生給我們解釋一下，關於這些定居點你了解到一些什麼樣的情況。

　　宋曉軍：按照美國中央情報局的統計，以色列的人在整個阿拉伯土地的定居點有242個，其中在約旦河西岸這一塊大概有160多個，在加沙地帶有16到19個，大概7500人。而剛才標出來的這六個定居點，也是這次單邊行動計劃特別重要提到的、體現的，就是這六個定居點，沙龍在計劃當中説，他大概是92500人，是絕對是劃到以色列國土內的，就是要按照他的計劃，要劃到以色列國土內的。當然了，還有其他的定居點，比如在格蘭高地，那麼一直跟敘利亞在爭奪的地方，那上面有42個定居點，所以這個時候還沒有涉及這些問題。

　　馬曉霖：這個定居點的意義，對於以色列來説非常重大，以色列就説，根據這個圖版看得很清楚。那麼以色列最早建國也是靠的定居點，你看這個定居點，這些定居點就是沿著當時1949年戰爭阿以停火線，靠近以色列這一段，但是在巴勒斯坦罷地區。

　　主持人：我們請導播把剛才的圖版，再給我們放一下，好便於馬先生來講解。

　　馬曉霖：就是基本上沿著這個綠線，沿著停火線一帶建的，這樣得話，以色列他是一個狹長的國家，北部最窄的地方只有15公里，所以當時就是不想打穿這個國家，所以從軍事上來講，以色列沒有防禦縱深，他通遍了這個定居點以後，以色列國土就要國土就要加厚了，這樣的話，延長戰略縱深。另外，定居點很重要的一個意義，它就是控制了西岸的重要的高地、交通要道、水源所有的重要資源，都被定居點被所控制，這樣的話，反過來講他也就是控制了整個的約旦河西岸地區重要的“人力”。

　　主持人：關於定居點問題我們先談到這兒，另外一個這次引人注目的就是説到了巴勒斯坦的難民問題，這個問題是遭到了巴勒斯坦非常強烈的反對。布什的原話説：難民只能在未來的巴勒斯坦國安置。他這句話對於巴勒斯坦的難民來説，意味著什麼？

　　馬曉霖：意味著巴勒斯坦人只能回將來的加沙，或者回約旦河西岸，就是説未來以色列人允許你建的國家，你不能回到過去的，比如是 1948年戰爭之前的以色列境內，也更不能回到包括67年戰爭前的國家，這就意味著加沙或者約旦河西岸那麼狹小的地方，他已經有300多萬的難民了，另外400多萬難民，你回去是不可能，等於説就剝削了巴勒斯坦難民的回歸權，而這個巴勒斯坦難民的回歸權是國際聯合國賦予他的權利。這個作為美國總統的話，特別是作為調停國，你不能剝削他這個權利的，你剝削權利的話，中東問題的核心問題是巴以問題，巴以問題的核心的核心之一就是難民問題。

　　宋曉軍：另外在這次當中他除了加沙以外，他還讓出了一小塊地方，有4個定居點撤出，就是這一塊大概在這個約旦河西岸有一點點，他讓出來一點點，實際上就這個空間，加上加沙那一塊，這兩塊空間，根本就容納不了400萬難民。

　　主持人：我們注意到布什除了難民問題，還特別談到了隔離墻的問題，布什這樣説，他説隔離墻是一個臨時的安全的措施。但是他同時他又説，這個邊界回歸，再到1967年之前的狀態，這是一個不現實的狀態。怎麼理解布什的這句話，他究竟想説什麼？

　　馬曉霖：隔離墻他説是臨時的，我覺得他從前面的反對以色列建隔離墻，一下180度的大轉彎，等於説支持或者是默認以色列建隔離墻。那麼隔離墻，沙龍他也説隔離墻是臨時的安全墻，不是為了政治邊界。但是巴勒斯坦組織發展到現在，完全都是既成事實。那麼巴勒斯坦為什麼當時就説，經過《奧斯陸協議》之後，幾年的談判沒有結果之後，巴勒斯坦發動起義，就覺得以色列拖，越下去，對巴勒斯坦越不利，那麼隔離墻的建立，就導致了新的、更多的巴勒斯坦領土，實際上就被以色列吞併。他現在他提出吞併定

　　居點，這本身就是一個明證。 另外1967年那個邊界，不能再回去的話，那就等於認可以色列對新的巴勒斯坦土地的佔領，等於説推翻了聯合國22號和38號決議。

　　主持人：我們看到現在這個屏幕上面，這張圖片是一個美國記者拍攝的，應該説這是一張非常有衝擊力的圖片。

　　宋曉軍：對，這個記者叫托馬斯.黑利，他為了了解巴以衝突問題，到了最前方去看，當他看到8米高，而且是暗灰色的、光滑的水泥立起來的，應該是綿延，從南到北綿延大概計劃是640公里長的這樣一個隔離墻，他完全震撼了。於是他就拍了一組關於隔離墻的照片，辦了一個影展，叫“墻”。其中有很多，他拍的鏡頭有很多故事，比如説這個有一些農民，就是巴勒斯坦農民，他的家住在墻這邊，地在那邊，他就沒法過去耕地；還有一些孩子，我們看到這張照片，他的學校在墻這邊，這的家卻住那邊；其中還有一個圖片非常典型，就是説有一個家長，每次送這個孩子過這個墻，原來墻很矮，但是現在墻已經高了，他要走到很遠，等著以色列士兵開這個鐵絲網的門。那麼你看這些孩子都是要等著以色列士兵開這個門，過來到墻那邊去上學的，所以在他們的幼小心靈裏面對這個種族的一種隔離，一種歧視産生很多的複雜的東西。

　　主持人：你剛才談到以色列方面現在是用給了一個“芝麻”換了一個“西瓜”，應該説這是一個非常划算的一個交易，你認為呢？

　　馬曉霖：就是説他不是給“芝麻”換“西瓜”，他是還“芝麻”，“西瓜”不給，對以色列來説，確實他是白賺的。等於説像在衝突爆發之前巴勒斯坦，包括巴解組織，他説的最明確的是他已經不打算收回曆史上的所有的巴勒斯坦，因為一大半已經既成事實，已經被以色列佔了78％左右，他只是想收回22％。而現在沙龍的方案，連22％還要切一半，這樣的話，巴勒斯坦絕對不同意。而且約旦河西岸已經被以色列的定居點分割成四大塊，你想對於一個國家來講，地理上、人口上，將來完全被隔離了，他怎麼可能會建立一個有機的國家，有效管理的國家，所以很不現實的。

　　宋曉軍：另外，這個計劃透露出來的，就是沙龍的助手透出來的這個計劃，其中就包括加沙地帶，他也要求以色列擁有治空權和治海權，同時以色列可以在加沙地帶先發制人的進行安全行動，這當然沙龍這份計劃是為了討好國內的極右翼的實力，所以他寫了很多安全方面的問題。

　　主持人：好，我們這個話題先談到這兒。那麼從去年12月沙龍第一次提出分離協化到現在，在將近半年的時間裏面，應該説巴以雙方的和平談判幾乎是進入到了一個僵局。但是布什出人意料的表態又像一顆定時炸彈一樣，激起了巴勒斯坦方面和國際社會的強烈反應，現在我們先來聽聽巴勒斯坦民族權利機構主席阿拉法特是怎麼説的。

　　阿拉法特：在我們重新獲得被佔領的土地，和建立獨立自主的國家之前，安全、和平和穩定是無法實現的。我們的目標是保護我們的領土，我們的聖地，維護我們自由獨立的權利，和難民回歸的權利，難民有權回到他們的故鄉。

　　主持人：除了阿拉法特之外，在布什表態之後，國際社會也作出一些反應，像聯合國，還有歐盟，我們現在來看看安南和索拉納都説些了什麼。

　　安南：巴勒斯坦最終地位問題應該在聯合國安理會有關決議的基礎上由各方談判決定。任何一方都應該在談判結果尚未産生前避免採取任何的步驟。還是主張要談。

　　歐盟共同外交與安全政策高級代表索拉納：通過談判實現以色列和巴勒斯坦兩個獨立主權國家和平相處，這是實現中東永久和平和結束1967年以來以色列佔領狀態的唯一的方法。

　　主持人：兩個人都強調“談”。現在我們要討論的，也是我們這個節目的剛才的標題就是：布什為什麼點頭？布什為什麼在現在點頭？

　　宋曉軍：我覺得布什在現在，首先是我們知道，前幾天都知道，就是由於伊拉克問題，他的支持率下降，而他的對手克裏在選票問題上緊逼，對他緊逼。另外一個就是很關鍵的就是，美國的經濟現在並不確定，我們知道，雖然他3月份的就業達到31萬，而且他的經濟確實增加比較快，第一季度大概接近5％，可是比如説美國有一個雜誌叫《CEO》雜誌，最新一期他組織了256個CEO來討論美國經濟的前景，認為失業性增長還是存在的，那麼一旦7、8、9三個月，美國的就業形勢不好，經濟上又沒法調回來，包括他的能源價格，這樣布什就受到了很大的一個選票的壓力，恰恰我們知道以色列在美國，就是猶太人。

　　主持人：猶太人。

　　宋曉軍：猶太的援外集團，包括其他整個選票力量是非常大的，那麼在這種情況下布什作出這樣的驚人舉動，對阿拉伯世界一種，不是阿拉伯世界，特別是巴勒斯坦難民人權的這樣一個舉動，是有他自己政治交換的（目的）。

　　馬曉霖：也有可能是基於他老父親的教訓，當他的父親打應贏了海灣戰爭，但就是應該壓以色列政府，重開和談。

　　主持人：得罪了猶太人。

　　馬曉霖：特別是要扣押他們的貸款，100億貸款，得罪了猶太人，當然經濟也沒搞好，最終導致了他軍事上取勝，但是政治上沒有得到連任。

　　主持人：應該説布什的這個為了，不管為了大選也好，為了拉猶太人的選票也好，應該説這個決定還是冒著一定的風險的。在前面我們也説了，現在有的專家説現在這種巴以局勢可以説比伊拉克具有更危險和更深遠的爆炸性。兩位在這個問題上怎麼看？

　　宋曉軍：我覺得，比如説最近布什為了解決伊拉克的什葉派和遜尼派的問題，他請求了敘利亞和伊朗來調節，如果他在這個問題上，就是説在巴以問題上他完全，非常明顯的偏袒以色列的話，那所有中東國家在伊拉克問題上將來是否能夠幫助美國人，這個確實又出現了一個很大的疑問。

　　馬曉霖：作為布什呢，我覺得可能是，病急亂投醫，轉移自己在伊拉克問題上的控勁，轉移為了大選的拉選票。但是我覺得從他國家利益來講，是産生了巨大的損害，而且我覺得是歷史性的，因為這樣的話，整個阿拉伯世界你損害你的聲譽，你調停者，作為中東和平進程的一個發起國，一個監護國，你現在變成了一個完全站在以色列一邊了。今後阿拉伯國家怎麼還會相信你，特別是你將來推廣什麼大中東的計劃，誰還信任你，本來就有國家反對你的大中東和平計劃，一個前提就是因為你在偏袒以色列，阿以問題沒有得到和平解決，沒有得到公正解決，你現在布什做得更加，我覺得跟阿拉伯世界對著幹，這樣的話，我覺得對美國的形象，美國的利益非常不好，而且你更進一步刺激了恐怖主義者。你看本拉登襲擊他一個重要的理由就是，你美國一直是慫恿、支持以色列侵佔阿拉伯國家領土。

　　主持人：所以這個，我記得哈佛大學肯尼迪學院的一個院長，他寫了一篇文章，他就説實際上美國正在失去它的軟權利，而他的這種軟權利，實際上比他的所謂的軍事 、他的經濟這些硬權利，在世界上更是有價值的。

　　好，我們現在來看看觀眾朋友的提問。有一位手機尾號4660的朋友問，説路線圖真的完全走到了盡頭嗎？

　　宋曉軍：我覺得，如果布什堅持在他一直，如果他能連任，堅持支持以色列這樣的一個態度的話，那肯定就消失了，路線圖就沒有意義了。

　　馬曉霖：我覺得，他已經埋葬了路線圖、埋葬了《奧斯陸協議》，也推翻了聯合國的兩個最重要的決議，22號和38號決議。

　　主持人：好的，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看我們這期《國際觀察》。再見！

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責編：揚國