[時空連線]火災燒出消防“死結”

央視國際 (2004年02月24日 11:21)

　　CCTV.com消息（時空連線）：

　　

主持人：我們接下來介紹一下今天節目的三位嘉賓，第一位嘉賓是公安部消防局政委陳家強，在吉林大火發生之後，他一直在現場做勘察和調查的工作。第二位嘉賓是國家安全生産監督管理局監督管理二司的司長吳鑫，您好。第三位是北京大學政府管理學院的張國慶教授。我想問一下吳司長，因為在吉林大火發生之後，當天您就到達了現場，在您最初兩天勘察現場的過程中，有沒有發現該有的滅火器位置不對的問題？

　　吳：我在大樓後面發現了有一些，大概有一二十個消防器在一個鐵籠子裏鎖著，所以當時發生火災的時候沒有發生作用。

　　陳：當時就我們調查，這20多具滅火器是已經使用到期，據我們調查，大廈內是按照國家的標準配備了滅火器，它的數量是符合國家標準的，在樓內有35具。但是遺憾的是，大約11點時中百商廈三樓浴池的鍋爐工李鐵蘭已經發現三號倉起火。然後我們吉林市消防調度指揮中心接到的第一個火災報警電話是11點28分，耽誤半個小時左右的時間，再比如，中百商廈的職工們如果能在第一時間組織人員疏散，也可以避免造成這麼嚴重的人員傷亡。

　　主持人：陳政委，這些做的不到位的地方，以前當地的消防部門有沒有發現？

　　陳：當地的消防部門，這些年來從中百商廈95年初竣工投入使用以來，進行了七次防火檢查的通知書，而且還發了16份還是17份限期整改的通知書，比如對違規搭建的臨時的倉房，從98年的5月26號發了執法文書，要求要拆除整改，還對其他方面的一些火災隱患，也都發了整改的通知書，

　　主持人：既然98年就讓拆掉的違章建築，為什麼拆不掉，發了16、17份的整改通知書，為什麼整而不改呢？

　　陳：整改確實不是那麼容易，一個就是也不是消防一家執法單位能做到的，我們消防監督執法當中，還缺乏強制執行的條款，以及這個機制，再一個，就是消防法第51條規定，對一些危及公共安全的火災隱患，可以責令停産停業，但是停産停業對經濟和社會生活影響較大的當地公安消防部門，要報當地人民政府批准，但是往往很多地方的政府領導也很為難，因為對一些商場、市場場所就業的人員很多，如果停産停業，那麼政府領導也擔心，要造成一些從業人員的下崗、失業，甚至帶來一些社會不安定的因素，所以還是有種種原因，對我們來説，一些隱患的整改確實還有難度，執法的環境在一些地方也不是太好。

　　張：我不同意這種觀點，我是想請教陳政委一個問題，剛才講到地方政府很多的難處，我想問一下，就中百這個事件，我們的消防部門有沒有在多次責令整改得不到響應的情況下，向當地政府提出停産停業的要求呢？

　　陳：這個要求，因為消防監管了，監管過一次，在以前是吉林市公安消防支隊監管，然後98年的7月，就移交給了公安分局消防科監管，至於説這個問題，我們調查組的管理組正在調查，對進一步監管的過程責任還在進一步的調查，現在還沒有結束。

　　主持人：到目前為止，你們沒有發現他跟政府提出這樣的要求？

　　陳：這不是我們技術組調查的範圍。這是管理組，管理組正在調查。

　　張：消防法51條裏面其實是有明文規定的，從政府管理的嚴禁性來看，如果在這個過程中有關的消防部門按照消防法的有關規定，向當地政府明確提出停産停業的要求，不能得到有效的回應，或者是採取拖延不正確的方法，當地政府應該根據消防法承擔相應的責任，如果消防部門沒有提出這樣的要求，而只是在比較長的時間內幾乎是無效的發表這樣一個限期責改令，消防部門是否也存在著失職呢？

　　吳：國家有一定的規定，如果在這方面，獨立的一個部門支撐不下去，可以採取聯合的，甚至是聯合的報告政府，採取強制性的措施。同時合理有序地把各方面的利益調整好。

　　張：人已經死了這麼多，最重要的並不一定是要追究責任，而是要從慘痛的教育中，大家首先要有面對結果，面對現實的勇氣，在這樣的基礎上理性總結我們的經驗、教訓，今後我們才有很好的出路。作為北京市的市民，北京市目前發現了很多的變化，像我們住的樓下的倉庫裏，消費者的通道原來的貨架全部撤掉，作為市民來講，我們感覺到政府舉一反三地吸取教訓，這是一個有希望的政府。

　　陳：有一些做法我們也採取了，我們也不少的地方消防監督部門也採取同有關部門聯合執法，但是確實還缺乏強制執行的法律依據，所以我們正在提請修改消防法，在這方面進行一些彌補。

　　張：應該客觀公正地説這是一個方面的原因，比如陳政委提到1998年的消防法，這裡關於強制執行這一類的用詞的確是沒有，只是在明確責任主體的時候提到了由公安消防部門執行。不過我倒是認為，就是水火無情，人命關天，我想我們去強制執行時候，我們還是有很多方法可以解決的，即使現有的法規，即使現在的法律來不及做一個明確的調整，其實我們做一些必要的配套性的法規性的文件，或者是法律解釋性的文件，作為一定過渡期的執行的依據，我想也是可行的.

　　主持人：剛才陳政委説到一個理由，他們很多想讓商場停業的時候，當地政府考慮就業的問題，你怎麼解決這個問題呢？一方面給下崗職工辦了好事，一方面給社會造成了安全隱患？

　　吳：因為這個工作比較切實，像剛才陳政委説的一樣，是一個比較複雜的，而且涉及到方方面面利益調整的問題，如果處理不好，而且誘發其他社會矛盾和問題，作為政府，必須下決心，統盤考慮，統一規劃，把安全隱患消滅在萌芽狀態。

　　主持人：張教授，您看現在有很多的單位，天生不足，誕生的時候就是伴隨著消防隱患、安全隱患來的，一旦出事的話，讓企業負責，企業覺得冤，讓當地政府負責，當地政府也覺得冤，怎麼辦呢？

　　張：我倒是傾向於，是不是考慮到我們國家整體發展水準，在這種情況下，能夠做一些中長期的，或者是中長期與短期計劃相結合的這樣一個管理的模式。舉例來説，過去的通道只能一米寬，能不能稍微擴大一些，電線明拉的，就在天上飛來飛去，能不能臨時做一些措施安全，從技術部門來講不是複雜的問題，一定要採取措施，承擔一些成本，這些事情都是可以解決的。

　　主持人：吳司長，一個市只有兩個舉高的消防車，而且是超期服役，性能比較差了，在你們以前處理過的安全事故當中，有沒有發現類似的救援隊伍的設備落後了？

　　吳：應該説按照法律法規要求，消防人員的消防設備不完善，不符合要求，這個狀況在全國來講都不同程度地存在著，因為按照規定，消防裝備是以地方政府為主，地方政府的財政狀況決定了消防人員裝備情況的狀況。

　　主持人：也就是説，地方財政捨不得在這方面投入？

　　吳：也不完全是，地方政府用錢是各方面的，在有限的財源中如何地合理分配，因為涉及社會保障，下崗職工等等，兩保資金的確保等等，所以在這些方面，要求各級政府在現有的財政的基礎上，最大限度地儘快改善和完善消防人員的裝備和設施。

　　主持人：一般你們查到了這樣的問題的時候，通過一個案子查下去，查到這樣的問題，是令當地的政府迅速掏錢更新設備呢？還是要從一個大盤子裏統籌考慮？

　　吳：這方面，我們向政府提出這方面的建議。

　　主持人：僅僅是一個建議？

　　吳：對。

　　主持人：一般建議後，他們會馬上改嗎？

　　吳：一般都會尊重這種建議，各地的財力不一樣，需要用錢的地方和緊急用錢的地方不一樣。

　　主持人：張教授，也許作為一個地方政府來説，的確是八攤子等著用錢，我們安全救援的設備，如果你當市長，是最需要用錢的地方嗎？

　　張：永遠不會，在一個急劇發展的社會裏，消防永遠不會排到第一位，這是不用討論的事情，正因為如此，所以我自己傾向於一個看法，2月份的這場大火應該燒醒中國人，因此在相應的消防方面的財政體制上，是否可以考慮做一個改革，比如中央的有關部門能不能有一筆統籌資金，對確實財政困難的地方政府給予必要的補助，畢竟水火無情，人命關天，這一塊，我倒是個人比較傾向於我們應當對消防系統有必要的尊重。

　　陳：通過這次2.15吉林中百商廈的特大火災事故，我想我們要著力地推進消防工作的社會化，要大力地宣傳、普及消防法律、法規的知識，全社會推進消防安全工作，肯定我們國家消防工作的形勢就會更好地發展。

　　主持人：非常感謝三位接受我們的採訪，謝謝。我想面對這麼慘痛的教訓，有關部門要做的至少有兩件事情，第一要端正態度，不要推卸責任，第二要從目前的體制中找出漏洞，為什麼有些安全隱患會普遍存在。是，有些事情難，有些事情也不是一個部門可以解決的，但這不是工作開展不下去的理由，只有認真地吸取了教訓，積極推動一些事情往前走，工作才能順當起來，我們生活的環境也會更加安全。

責編：張麗