[央視論壇]SARS，從容應對

央視國際 (2003年12月30日 22:35)

　　播出時間：2003-12-24

　　主持人：董倩

　　評論員：賀雄 王德炳

　　策劃：孫騰越

　　編輯：蔣薇薇

　　主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。

　　12月27號，衛生部發言人對外公佈説，12月26號下午，經衛生部和廣東省聯合專家組會診，廣東省廣州市一名32歲的男性自由職業者，被診斷為感染性非典型肺炎疑似病例。這名患者目前正在廣州市第八人民醫院接受隔離治療。在時隔半年之後，當我們再次面對非典的時候，我們周圍的一切，我們的內心是否已經發生了變化？今天我們演播室就請到北京大學醫學部的王德炳教授和北京市疾控中心的賀雄副主任。

　　我們從衛生部通報的情況來看，廣州的患者疑似的病例目前可以説病情穩定體溫正常，而且跟他接觸過的這些人沒有什麼異常的反應。今天中午我們剛剛看到消息他正在逐步好轉，所有的這一切説明了一個什麼樣的問題。

　　賀雄：從目前的診斷來講，這個病例是屬於疑似病例，疑似病例説明什麼呢？就是説它的臨床表現不能排除，甚至很像我們曾經流行過的那些病例。

　　主持人：像。

　　賀雄：像。從診斷上來講，從臨床上目前看來，僅僅有臨床表現來講，它還需要跟其他的肺炎，肺部感染或者是其他病毒引起的這些肺炎來進行鑒別。那麼就是説他的診斷需要實驗室進一步支持，這種支持要從抗原，病毒的基因結構這個角度再來找證據來支持它。所以目前來講我們只能把它定位，臨床上把它定位為疑似。

　　王德炳：確診要經過幾個方面。一個是血清學，一個是病原學。現在的問題就是主要是從臨床上症狀考慮的，因為他有發燒，有咳嗽，可能有呼吸困難，有放射科的影像表現，但是還沒有徹底從病原學上檢查。病原學需要等待一些時間。

　　主持人：我們再來看，9月9號的時候，新加坡出現了一例SARS患者。然後在12月17號的時候，台灣也發現了一例SARS患者。廣州目前出現的這一例疑似病例，跟他們前兩例有沒有什麼關係？

　　王德炳：我覺得還是有點不同。台灣來説他是在實驗室，在實驗室操作過程當中出現了一些問題，而且他是P4實驗室，相當嚴格的，應該説這是一個孤立的病例。新加坡也是在實驗室，這都是在實驗室的情況下，因為在實驗室，對病毒的，對SARS病毒的管理方面或者自己操作當中有些問題。而這一個，廣州這個問題更值得我們重視。

　　因為現在他不是在實驗室，他究竟怎麼傳播我們不清楚，特別是流行病學，對流行病學的調查，我覺得是一個非常非常關鍵的（問題）。一定要弄清楚，到底它是怎麼傳播起來的，所以這更值得我們重視。

　　賀雄：實際上是有根本的區別。實驗上感染是因為操作過程中可能疏忽了某些環節導致了工作人員的誤染，不是來自於自然界，也不是我們懷疑的動物的這種接觸。廣州目前出現的這個病例如果是真的話，那麼他到底怎麼來的，又回到我們年初問的同樣一個問題，就是説這個病原體是怎麼來的，是僅僅是從動物身上帶有的冠狀病毒自動地轉化改變結構或者是産生突變，導致人類感染，還是因為動物的冠狀病毒在日常的接觸的過程裏邊，或者是碰撞裏邊，不同的病毒基因結構的組合出現一個新的病毒。這個只是一些我們把它叫做研究，需要解決的問題，也就是説我們提出了很多假設，怎麼去論證這些假設可能需要很長時間。

　　但是從流行病學上講，恰恰我們想要解決的也就是這樣的問題。

　　主持人：我們一直把人類跟SARS病毒之間的這種關係比做是一場戰爭，如果説上一次是SARS病毒偷襲了人類的話，可以説這一次,當我們初步能夠遏制住SARS病毒之後，其實我們心裏一直在準備著今年冬天會不會重來。結果我們看到這個敵人今天正在，終於可以説是漸漸露出眉目了。

　　王德炳：我是這樣看這個問題，應該來説我們年初的時候應該是沒有準備，而且認識不足。現在有了充分的認識，政府也是非常重視。應該説我們佈下了天羅地網，就看它來不來。你比如説這一次信息系統，廣東這一次，當時發現之後很快就通報了，北京衛生部馬上就知道，而且我們跟WHO進行了聯絡。這個WHO也是讚揚我們的，就是我們的信息非常靈敏，讓老百姓有心理準備。另外我們隔離的措施，我們的交通工具，飛機火車都採取一系列的措施，而且採取預警警報系統。所以，我認為這一次即便有一次個別的産生也是不足奇怪的，因為有些事情沒有弄清楚，不可能説就一下子消滅了，這是不足奇怪，有個別的病例，但是我認為絕不像今年年初一樣大規模傳播流行。

　　主持人：但是我們有一點不能否認，到目前為止對SARS的流行規律人類並沒有完全掌握，而且對SARS疫苗的研製，我們只能説取得了一定的成功.

　　賀雄：作為傳染病來講，一種新出現的傳染病再來，實際上很好解釋，它不可能就一次曇花一現過去了，這個反而不太好解釋。作為一種傳染病它來，我們説它捲土重來還是再現，現在像目前的情況，如果説廣州這一例病例得到明確診斷，我們可以説它已經再現了，我們認為它不應該捲土重來，也就是説出現了真的病例我們能夠控制它。雖然説對於這個疾病本身的認識並不像我們想象的對其他疾病，像對麻疹、其他的一些流腦等等疾病認識那麼充分，也沒有那麼有針對性的措施。像您剛才談到的疫苗或者是其他方面的一些措施。但實際上對於這個疾病本身的認識我們證實了一點是什麼？就是呼吸道傳染病，針對這一類傳染病綜合性的防治措施是十分有效的。我們現在所做的工作恰恰就是在各類措施的不同環節都去落實這些措施，包括我們的老百姓也知道我們應該採取什麼辦法去應對它。當然首先處在第一線的是醫務人員，我們各個環節都來做好這個工作，出現了新的病例並不可怕，我們有辦法，有能力控制它。

　　主持人：您剛才説的幾個詞我覺得很重要，一個是這是一種再現。那麼我想從再現，SARS病毒的再現，到剛才我們老百姓所擔心的捲土重來，這之間到底有多長的過程。因為我記得以前在5月份的時候我採訪過曾光院士，他説流行病是呈幾何形的增長。

　　王德炳：這個我想是這樣，剛才曾光院士説幾何數量的增加，我的意思，他是指沒有採取任何的措施。

　　主持人：沒有任何保護措施的情況下。

　　王德炳：這個不一樣。

　　主持人：我們來看世界衛生組織駐華的代表貝漢衛説了一句話，如果廣東的非典病例是一個獨立的病例，而且廣東的衛生部門已經採取了必要措施的話，發生大規模的可能性就不大。我們看他這句話有幾個前提。一個是如果它是一個獨立的病例。另外一個前提是，如果廣東省衛生部門已經採取了必要措施，在這兩個前提共同存在的情況下，那麼它的流行可能性是不大的。從他的這句話裏面，兩位能夠讀出什麼？

　　賀雄：我們可以這麼來解釋，第一如果它是一個獨立的病例，我們可以説到目前為止它僅僅出現了一個病例。如果説我們發現了很多病例，只報告一例病例，那我們是自欺欺人，實際上這是不可能的，這是第一個方面。第二個方面，如果採取了緊急的或者是及時的措施，現在看來從報告到採取措施，這兩個角度來講都是很及時的，而且相關的跟他有接觸的人全部都處於我們的衛生系統的監控之下。所以，從這個角度來講，雖然説出來的問題是如果，但實際上我們認為都做到了。所以，這個廣泛傳播的可能性是很低很低的。

　　王德炳：第八人民醫院我是去過的，因為去年國務院有一個督導組進行了艾滋病的（檢查），第八人民醫院就是傳染病院，隔離措施很完備。所以説，馬上發現了之後，他是從哪個醫院，從中山醫院，中山第一附屬醫院馬上送到。

　　賀雄：在就診的過程中就懷疑是（非典）所以很快就轉到了第八人民醫院。

　　王德炳：第八人民醫院是傳染病醫院，措施還是很完備的。

　　主持人：我們繼續來看貝漢衛説，剛才他説了兩個假設，他繼續説在廣東出現這一例病例是一個有力的警告，這説明什麼呢？説明非典隨時能出現，我們必須時刻保持警惕，加強疫情監測和各種預防措施，注意一句話，他説非典隨時可能出現。可以這麼説，從第一次非典侵襲了我們這個社會以來，從那兒之後，我們一直就處在一種神經不是放鬆的狀態。所以，在面對一個個例出現的時候，我覺得各方面的應對應該説是非常及時的。

　　王德炳：現在全國都已經採取了很應急的措施，北京我想賀主任最清楚了，賀主任是專門搞北京市CDC，北京採取的措施，應該來説也是萬無一失。

　　賀雄：我想這個可能還不僅僅是説哪一個城市的問題，因為有了上半年的教訓，從中央到地方的各級政府都非常重視這個事情，而且每一個地方，每一個城市，無論是大城市、中小城市，都根據自己的實際狀況，包括我們的衛生資源，包括我們各個系統所具備的條件，都來制定自己所管轄範圍裏邊的應對今冬明春非典是否再來的預案的過程裏邊，都是切切實實結合自己本地的實際情況來制定的。所以，在出現新的病例或者可疑的病例，我們叫疑似病例或者是臨床診斷的病例，甚至真正確診的病例就是SARS，都有條件有能力去應對它。

　　主持人：我們看從時間上就能夠看到這種及時和有效。因為這例疑似病例是12月26號下午，衛生部和廣東省聯合專家組會診得出來的。次日27號衛生部的發言人就對外宣佈了這個信息。

　　王德炳：這是我們一個非常大的進步，傳染病這個問題，信息是非常重要的，信息起一個很重要的作用。一個是讓全國甚至是全世界都知道這個情況，那對人民的心理，過去廣州不發佈，那時候大家很緊張，買這個買那個，這次發佈了，老百姓反而沒有那種緊張情緒，都知道採取什麼措施了，也是有一定經驗了。我看了電視上，廣州市的人民還是比較安定的，心裏很平和，非常重要，這個心理作用。

　　主持人：我還記得那天晚上我是在坐出租車的時候聽到這條消息，我記得特別清楚，那位出租車司機一聽到這條消息，馬上把音量開得很大，他一直仔細地聽。我就看他是一個什麼表情，他在仔細聽完以後，他説哦，他就哦了一聲，就這個哦我覺得體現了，信息的公開是讓老百姓非常放心的。

　　主持人：另外我們看從新聞上可以看到出入北京的航班、火車還有其它交通工具都採取了一些非常嚴格的檢測措施，這個是不是必要的。

　　賀雄：當天我們了解到這個信息以後，政府主管部門就已經跟民航、跟鐵路及時取得聯絡，到現場跟他們商討怎麼去應對這個事情，從應對來講這個是有必要的。但是這個措施怎麼採取，採取到什麼程度，可能從專業角度和我們現實的條件角度來講可能有一個商量的過程。所以，從當天中午開始民航和鐵路就已經把相關的計劃制定出來了。就是説主要針對的是從廣東地區到北方或者到其他省市出差也好，商業活動也好，這一些乘客或者旅客過來的時候，一旦有發燒的現象，要應該引起我們高度的重視，因為廣東目前發現了一例可疑的病例或者是疑似病例，但是是不是僅僅這一例，我們的監測系統已經敏感到所有的都能夠發現，這個實際上對我們來講還是有必要加強對這方面的重視，從不同角度增加這個敏感性。

　　主持人：我問你一個問題，從上次SARS之後，我們國家從國家一級到縣一級的衛生機構，監測的能力是不是已經足夠敏感了？

　　賀雄：可以這麼講足夠敏感了。為什麼説足夠敏感呢？我們在其他城市，我們只是説從他們的材料裏邊和資料報告裏邊我們能看得到。那麼對於北京來講，一級醫院，所謂一級醫院就是鄉鎮衛生院這一級都能夠在病人就診的過程裏邊，一旦發現有可疑跡象，馬上就能夠以電子的形式直接報告，通過網絡直接報告。而且沒法修改。

　　直接能夠到衛生部，到國家疾控中心，所以這個信息是很快的，敏感性是不值得懷疑了。從這一點上説應該説它的敏感性是到了。但是不能排除有另外一個問題，我發燒了，當然我不一定説我就是SARS，就是我發燒的過程裏邊，因為有上半年相關的一些教訓，有一些人可能説我不會及時去看，我自己先買藥或者找別的辦法先去解決，如果不行的話我可能才來看，這個可能會有一種，有時間上的延誤。但只要你來看病應該能及時發現。

　　主持人：我們就以北京為例，來自北京的報道説，隨著情況的發展會立刻啟動相應的措施，北京防治傳染性非典型肺炎應急預案，將預案的疫情劃分為三個級別，我想請教一下您，北京到一種什麼樣程度的時候會啟動這樣一個預案？

　　賀雄：也就是説你在本市範圍內，因為我們所管轄的範圍裏邊就是北京，在本市範圍內出現有一例臨床診斷病例的時候，實際上這個時候不管是多和少的問題，你有了診斷病例了，那麼就是説該啟動了，就是我們所有的措施，可能各個相關的部門、相關的領域全部都要啟動去應對這個事情。6例以上我們所謂啟動二級，從三級馬上要提高一點要到二級，這個時候措施的嚴厲程度，包括我們醫院的啟動和物資的調配，這方面可能説它的緊張度實際上就提高了。如果出現社區裏邊有感染跡象了，或者是臨床的醫務人員出現感染的跡象了，就説明這個問題相對來説更嚴重了。接觸野生動物的人，因為我們懷疑它是野生動物來的，接觸野生動物的人也開始出現病例了，甚至在一個社區裏邊或者是從大範圍來講，大的社區裏邊出現不同的點，出現類似的情況，比如至少5個以上，雖然病例可能不會説到30例，非得要多少例，也可能不到30例，但是出現了幾個不同的地方，出現類似情況的時候，可能我們的級別就要更高。

　　主持人：我們看新聞當廣州發現這一例疑似病例的時候，主持人採訪了一些廣州市民，在街頭進行了隨機採訪，我們發現廣州市的居民對於這個新聞好像非常坦然，主持人問他們這件事情對你們的影響是什麼，幾乎所有的人都説對我們的生活沒有什麼影響，而且從他們的表情上來看，對這件事情是淡然的，能夠淡然處之.

　　賀雄：要從兩個角度來説，第一廣東去年年底到今年上半年疫情維持的時間比其他任何一個省市都要長，這個可能也對老百姓的心理狀態，本身從問題的另外一個角度來講本身也是一個鍛鍊。第二個方面就是説經過了上半年以後，實際上無論是北京還是廣州，對於政府駕馭這個局面的能力，實際上也經歷過一次體驗了，看得出了，只要政府重視了，這個問題就能解決。

　　主持人：兩方面。

　　主持人：我們對比一下就可以發現，這一例疑似病例出現的時候是兩種截然不同的態度，各級政府部門是嚴陣以待、枕戈待旦，而且老百姓普遍都能以一種非常坦然放鬆的心情面對它，這一松一緊能夠看出將近大半年以來的一種變化。

　　賀雄：我倒覺得這是一個很正常的現象，無論是從政府部門還是從專業部門來講，我們認為緊張應該是我們的事，而不是社會的事，我們緊張，實際上的目的是什麼？就是要讓老百姓保持平和。

　　主持人：各級政府部門的確你們是非常緊張的，但是與此同時老百姓是不是就是完全放鬆下來？是不是也還是應該保持一定的戒備心？

　　賀雄：老百姓他經歷過一次以後，他可能從教訓這個角度來講可能吸取了一部分教訓，但是也不排除説老百姓，我們通常説他有可能是好了傷疤忘了疼，我們是不希望他好了傷疤忘了疼，因為什麼？公共衛生是一個長遠的東西，防治疾病，疾病並不是一次性的，有可能再來。

　　主持人：現在有一些普通觀眾很關心的問題，比如説像北京，我們離發現疑似病例的廣州很遠，在這個時候，我們應該做一些什麼，做一些哪方面的預防？

　　王德炳：雖然説廣州到這很遠，但是現在交通工具很方便，坐飛機3個小時，2個多小時。坐火車也就是一天吧。這個流動性很大的。而特別是廣州這個病例，我覺得剛才一開始説了，和台灣和新加坡是不一樣的。它的傳播途徑並沒有弄清楚，是不是孤立的病例要拭目以待，還要看一些情況。所以，在這種情況下我們提高我們的保護，提高我們的預防為主，這個措施，加強預防的觀念我認為還是非常重要的。

　　賀雄：其實想一想人類離危險是近的。

　　危險和安全兩個詞實際上是一個相對的概念，這個事情比另外一個事情可能相對來説是安全一些，可是另外一個事情跟它比可能又更安全一些，看你往哪邊擺。

　　主持人： 鐘南山院士認為，非典既然已經在自然界中出現了，就不是一下子能夠把它消滅掉的。如果一下子銷聲匿跡了，反而是很奇怪的。鐘南山院士還説他從來就認為少量的病例沒有什麼奇怪的，不過這個病例很值得重視。從他的話中我們讀出了兩層含義。第一就是面對非典的新動向我們大可不必驚惶失措。與此同時我們也萬萬不能麻痹大意，忽視、懈怠。

　　感謝收看今天的央視論壇，再見。

責編：楊潔