[國際觀察]關塔那摩的黑洞(8月5日) 

央視國際 (2004年08月06日 17:02)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：遭到毆打，不允許睡覺，受到虐待的前關塔那摩囚犯，提出起訴；不屬於戰俘，不受《日內瓦公約》保護，600多名犯人遭羈押兩年多，沒有説法；迫於最高法院的壓力，軍事委員會開始復查。關塔那摩囚犯狀態是否會就此改變？加大反恐力度，打擊恐怖分子，是否可以成為美國限制人權的藉口？

　　

主持人（方靜）：觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。就在最近幾天，關塔那摩成了世界很多媒體關注的焦點，而使得這座位於古巴的美國軍事基地，成為媒體頭條的是一件極不光彩的虐囚事件。關塔那摩虐囚事件是如何被曝光的？關塔那摩的囚犯為何遭到與其他犯人不同的待遇？反恐戰爭是不是將美國帶入了一個人權的黑洞？這些就是我們今天節目的觀察點。今天請到我們演播室參與我們討論的是外交學院國際法研究所的副教授秦曉程先生和我們的新聞觀察員張郇。電視機前的觀眾朋友也可以通過發送手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的方式請您留意屏幕上的字幕。現在首先讓我們通過一個短篇來了解一下關塔那摩的虐囚事件。

　　解説：

　　對於阿謝伏.依克巴裏來講，2001年的冬天充滿黑色。這名英國籍穆斯林青年，在那個冬天裏，在阿富汗被美軍逮捕。不久之後，他被空運到了一個神秘的地方——古巴關塔那摩灣美軍監獄。而噩夢也隨之降臨，在被關押期間，他住在一個僅有四平方米的屋子裏，經受著來自美軍看守的種種虐待，包括被迫脫光衣服，剝奪睡眠。他還曾經被關禁室外的囚籠中，在酷熱的夏天，忍受著烈日的煎熬。在種種虐待之下，依克巴裏多次暈倒，並失去知覺。

　　今年3月，依克巴裏獲釋，在關塔那摩黑暗的時光終於結束，但是心裏的創傷卻無法抹去。日前他決定和另外兩名也曾經在關塔那摩遭受虐待的囚犯一起將在監獄裏的經歷公布於眾，並提出起訴。

　　主持人：今天的最新的新聞事件就是三名曾經被關在關塔那摩，現在被釋放出來的英國人，出獄了以後，現在發表了一個公報，公佈了他們在關塔那摩期間遭受的虐待。兩位能不能告訴我們一些具體的更多情況，就是他們在關押期間都經歷了一些什麼？

　　張郇（新聞觀察員）：實際上這是三個英國人，三個英國人都是信奉伊斯蘭教的。他們是在2001年11月28號被北方正線的都士塔姆手下在阿富汗抓獲的，很快就被轉到了關塔那摩去了。但是這三個人是來自英國同一個鎮，叫及普頓鎮，所以現在很多媒體提到這三人就是及普頓三人組。他們三個人都是在一個小鎮的，實際上一塊去，最後先後到達關塔那摩的，最後被放回來了。現在他們通過律師公佈的報告，是115頁，很詳細，説到了剛才小篇上説到的種種的待遇。但是我覺得實際上這件事情本身就説明一個很奇怪的問題，就是説他們到最後沒有受到指控，等於説兩年半，在關塔那摩是沒有任何的説法，就被放出來了。

　　主持人：當初這三個人為什麼會被關進塔那摩？

　　張郇：當初這三個人，當時他們在打仗的時候看到了，如果是跟塔利班，跟“基地”在一個方向，敵對雙方在打仗，那麼可能這三個人，實際上當時是在塔利班跟“基地”的一方面，但是不管怎麼説，美軍方面沒有對他們進行任何指控，至少他們當時不在打仗。如果他們當時在打仗，可能現在還在關塔那摩被關著呢。

　　主持人：今天我們談這個虐囚事件，還是想請兩位講一下，在關塔那摩究竟他們遭到了哪些虐待？

　　張郇：最主要的是還是實際上他們沒有審判，很多的生活條件上的一種虐待或者一種不公平。但是我想最主要的是，美國人是一直認為，這些人不是戰俘。所以，他們就沒有《日內瓦公約》的保護。

　　主持人：秦先生，現在我們知道在關塔那摩大概還有600名囚犯左右，他們的罪名是什麼？他們有罪名嗎？

　　秦曉程（外交學院國際法研究所副教授）：這樣的一個問題的話，首先引起是由於阿富汗戰爭，美國以反恐的這樣一個目的，來在阿富汗，對於當時的塔利班和“基地”發動了武裝攻擊，然後將當時作戰的時候，在敵對一方的這些人抓獲了以後，隨即把他們關到了關塔那摩。

　　主持人：他們的罪名是什麼？

　　秦曉程：他當時的罪名，他就認為這些人是恐怖分子。實際上正如剛才我們小篇裏説到的，他們在關塔那摩遭受了很多的虐待，但是這樣的一種情況，如果從法律的角度來説，有的時候，我們覺得是一個很難接受的這樣一個情況。就是這些人剛才張老師也説了，這些人似乎是沒有身份的，他們似乎是得不到保護的。在我們現在所生活的這樣的一個法制化的社會，無論是在國際法層面，還是在國內法層面，包括在美國法層面，他們都應該有做人的基本的權利。

　　主持人：對，所以就像您説的，現在這三個人已經提出了起訴。但是問題是，起訴誰呢？是這些關塔那摩虐待他們的士兵呢？還是美國政府五角大樓？

　　張郇：美國政府。

　　主持人：美國政府。

　　張郇：他們肯定是起訴美國政府。

　　主持人：您同意？

　　秦曉程：我同意，張老師接著説。

　　張郇：而且當時説到阿富汗戰爭之後，美國選擇了關塔那摩，來關押這些他們認為的恐怖分子，實際上是有法律上的一些考慮的。它既不在美國本土，又不是戰俘。那麼他這樣的話，有很多法律上的事情，他就希望能夠規避。

　　主持人：您説起訴美國政府，起訴美國政府什麼罪？美國政府犯了什麼罪？

　　秦曉程：首先的話，從國際法律角度來看，根據《日內瓦公約》，美國是《日內瓦公約》的制定國，實際上《日內瓦公約》中的很多規則，就是國際人道主義法的規則，我們在國際法中，用術語來説，就是國際習慣法規則，它是對所有國傢具有拘束力的。

　　主持人：您説到《日內瓦公約》，具體來説他們觸犯了《日內瓦公約》的哪些條例？

　　秦曉程：觸犯了《日內瓦公約》的幾條，比如説，《日內瓦公約》的第十三條、第十四條。第十三條和第十四條明確規定，戰俘在任何時候，他的人生和他的尊嚴應該得到尊重。戰俘在任何時候，應該免受被殺戮，免受身體受到殘害，免受被拿他去做試驗，或者是説有辱人格的，或者是説對他進行是示眾，像這樣的一些行為，都是被禁止的。

　　主持人：這是十三條？

　　秦曉程：十三條。

　　主持人：十四條？

　　秦曉程：十三和十四條。而且第十二條，為什麼説美國政府在其中有責任或者有義務呢？因為十二條明確規定，就是説，戰俘實際上是處於敵對的國家的手裏，而不是處於抓獲他們的軍隊或者個人的手裏。所以説對戰俘的控制，應該是國家在進行著控制。那麼在進行控制的過程中，出現了這樣的違反《日內瓦公約》的事件以後，國家至少要應該負責。從法律的程序上來説，起訴的話，當然就是直接對的是施虐者，這一個刑事訴訟，施虐者應該承擔相應的刑事責任，如果他觸犯刑法的話。同時的話，由於他是在執行職務期間，從事的這樣一種虐待行為，所以，我們説也會帶來他跟職務相關的，政府所應該承擔的責任。

　　主持人：我注意到，您剛才始終用戰俘這個詞，可是現在美國方面的反駁恰恰是説這些人他不屬於戰俘，他不受《日內瓦公約》的保護，他的這種反駁有道理嗎？成立嗎？

　　秦曉程：我想從法律上來説，從我個人認為，他的這種試圖規避法律這樣的一個情況的話，我覺得是站不住腳的。因為首先我們剛才説了，這些人的被抓獲是在美國和阿富汗的塔利班作戰的時候被抓獲的，而這種美國和塔利班的這種作戰無論如何是一種國際武裝衝突，這個沒有問題，它肯定是一種跨國的國際間的武裝衝突。而國際間的武裝衝突的話，《日內瓦公約》明確規定，國際間的武裝衝突是適用於《日內瓦公約》的。所以説無論如何，美國和塔利班的這種作戰的過程中，應該適用《日內瓦公約》，而在《日內瓦公約》中所規定的戰鬥員，就是他在戰鬥中俘獲的敵方的持有武器的，系統的這種武裝部隊，或者説民兵和志願部隊，那麼是應該被作為戰鬥員的，而戰鬥員在戰爭中被俘，就是戰俘。

　　主持人：張先生，按照秦先生的這種解釋，為什麼美國方面會否認説這些人我不承認他是戰俘，他們的解釋是什麼？

　　張郇：實際上現在回過來頭看，當初美國把這些人關到關塔那摩去的時候，他在法律的一些東西，實際上還沒有得還沒有非常地完善、成熟，他説只是建立一個軍事法庭。實際上，關了以後，才宣佈建立軍事法庭的。所以説，他放到那邊去，如果把他們確認為戰俘，對美國來講會帶來很多的麻煩，國際紅十字會要不斷地去看他們，當然最後在迫於國際的壓力，國際紅十字會確實是到關塔那摩去了。但是美國人一開始不願意的，所以有各種各樣的一些待遇，美國方面不想給他們這些待遇。而且他們希望，他們覺得這些恐怖分子，在那裏邊經過一些預審，經過一些審訊，而且他們現在沒有正式的上法庭。所謂預審的時間很長，就不斷地去挖一些情報，最主要是通過這些方面來考慮的。美國通常在這樣的情況下，他不願意受到任何國際法的約束。

　　主持人：他説這些人不是戰俘，他的解釋是什麼呢？

　　張郇：他的解釋是，因為阿富汗，他們是恐怖分子，本拉登、塔利班。而且確實從阿富汗這場戰爭講起來，跟以往的戰爭確實有它不同的地方，你看主要的戰爭力量是北方正線，美軍有一部分人在那邊。而且它是在“9.11”之後，美軍對那邊進行襲擊的。從阿富汗國家本身講起來，它並沒有正式地向美國宣戰。所以説，最近美國的海軍部長，在解釋，在回答記者問的問題，為什麼他們不是戰俘？他就説他們不是一個向美國宣戰的國家的軍隊。當然了，他是這麼一個説法，但是非常經不推敲。

　　主持人：非常經不起推敲。

　　主持人：應該説從阿布格萊布監獄的虐囚事件，一直到現在關塔那摩虐囚事件，我們看到虐囚事件在美國在這次已經不是一個非常個別的現象，它帶有一定的普遍性。所以現在人們更關心的，可能是即將就是美方現在要對關塔那摩包括阿布格萊布虐囚事件的展開的這種調查和這種審判。所以現在我們先通過一個短片來了解一下有關的情況，然後進行我們的話題。

　　解説：

　　三名軍事法官，一名被告，沒有證人，沒有辯護律師。被關押在古巴關塔那摩美軍 “基地”的囚犯，從上週五開始，在關塔那摩接受一個三人軍事委員會的審訊，這次審理程序的時間預計為兩周。此次，避開輿論視線進行的審問，是對關塔那摩大約600名囚犯地位進行全面審核的開始。迄今為止，五角大樓只對關塔那摩近600名囚犯中的15人正式提出了涉嫌參與恐怖活動的指控。

　　主持人：現在這個三個人組成的軍事委員會，要對600多名囚犯進行全面的審核，審什麼？就哪些方面進行審核？

　　張郇：這個事情實際上是蠻有意思的，因為三個英國人，控告關塔那摩虐囚，正好跟審核，應該説不算一個巧合。準確的説也是一個軍事法庭，按照英文翻譯過來，就是戰鬥人員身份的重審，就是重新甄別的一個法庭。這個法庭實際上是本週剛開始工作。它的任務就是審核所有關押的這些人，是不是敵方的戰鬥人員？因為當時美國人把這些人也關到裏邊了，以這個名義來對他們進行審判的。是，就關著，等待軍事法庭的審判。如果不是的話，這三個人組成的法庭，會提出建議，把這些人放了。那麼，值得注意的是什麼呢？這個法庭的建立是在6月份，美國聯邦最高法院做出了一個裁決之後才成立的。這個裁決是説什麼？這個裁決是説美國的聯邦法院對關塔那摩這些犯人擁有管轄權。那就意味著什麼？就意味著這些人的官司可以打到美國去。就是説，你不能在一個軍事法庭的範圍當中把它全了了。

　　主持人：所以也就是説進行復審實際上也是迫於這樣的一種壓力。

　　張郇：對。

　　主持人：我們知道這個軍事委員會，是由三個人組成的。那這個委員會，或者這三個人是誰任命的？

　　張郇：美國國防部。

　　主持人：美國國防部。有很多觀眾在問，三個人的，由國防部任命的委員會他有多大的權利？他能公正嗎？

　　張郇：問題是這樣的，它這個權利可能現在不是很大，而且它現在只是辨別你的身份，還不判你的罪。比方説你當時是不是在打仗？如果你確認你當時是在打仗，那你就是敵方戰鬥人員。有些人就是説，他當時被捕的時候，可能手中根本就沒有武器，就像被放掉的三個英國人一樣，3月份就放掉了。可能這裡面還有一些實際上是被錯抓的人，説白了，就是錯抓的人。因為這個官司可能會打到美國去，這些錯抓的人，美國軍方認為應該及早地把他們放走了，要不然麻煩更大了。

　　主持人：秦先生您覺得這個委員會到底有多大的權利？

　　秦曉程：我覺得，就是整個在這個處理事件過程中，尤其剛才我同意張老師説的，由於美國的話，它就是想避開一些法律規則對它的制約或者對它的拘束。然後的話，把這些人運到了關塔那摩，而且在整個事件的處理過程中，它也一直想回避開有關法律規則。比如説，剛才您也談到了，他不承認這些人是戰俘，實際上就是想避開相應的法律規則，實際上，這個法律規則它是避不開的。那麼他不是戰俘是什麼呢？是平民呢？所以説，您説的包括成立三人小組，仍然是想避開，為什麼呢？因為根據《日內瓦公約》或者根據《國際法》的一般規則來説，如果這樣一個人，不能確定他的身份是不是戰俘，或者説是不能確定他是不是平民，誰來確定的話？應該是由法庭來確定，這個是在《日內瓦公約》中明確規定的。所以現在出來了這樣的一個問題，當然是虐囚這樣的問題引起的，引起了以後要確定是他們的身份究竟是什麼身份？這個時候應該是交到法庭去，交到法庭去，美國軍方又不願意把他們交到一個現有的正式的法庭去，按照正規的法庭程序來做。

　　張郇：這樣就會讓律師、讓陪審團，讓所有的事情都很麻煩。所以説美國就自己任命三個人，你自己來甄別，甄別它們的身份。

　　主持人：好，現在這個三個人，要開始審核，具體來講怎麼審？怎麼來認證這些囚犯他們是不是有罪？

　　張郇：他不是認為他是不是有罪，他只是驗明他是不是戰鬥人員，接下來的審判是在8月23號要舉行軍事法庭對被指控的15個人，到目前為止，這585個人當中有15人被指控的，這15個人的第一批要在8月23號要進行預審，這是真正的審判裏確定你是不是有罪。這三個人現在是確定是不是戰鬥人員，只有你是戰鬥人員，才等待審判。當然審判的結果從理論上講起來，也有可能説你是無罪，也有可能你有罪。當然我想美國人的軍事法庭對這些人的審判可能你無罪的，我覺得可能很少。

　　秦曉程：我覺得實際上從法律上來説，這裡邊有很多是似是而非的或者自相矛盾的概念在裏面。他説要甄別，或者他説要識別的話，看他是不是戰鬥人員，那麼戰鬥人員和有罪無罪是兩個概念，即使他是戰鬥人員，如果認定他是戰鬥人員的話，那麼當戰爭結束以後，那他恰恰是作為戰俘，就應該釋放他，就應該交給他戰俘的國際國。如果要是説他是有罪無罪的認定的話，你把他扣在那兒，那就肯定他是犯罪嫌疑人，這個應該由法庭來認定。

　　主持人：這裡邊有很多的漏洞。

　　張郇：所以説現在有很多人包括美國國內很多的包括一些人權組織，一些法律方面的專家都在指責現在的整個從關塔那摩，不論是現在的身份的甄別，還是以後的軍事法庭的審判，都有很多的漏洞，都有很多不公平的地方。因為現在就有人，這些被關在關塔那摩人的律師在美國在要求説，不能進行這樣復審，身份的確認，為什麼呢？這些人在見律師之前就不能上法庭，他們就是説，他們應該有權得到律師的幫助。

　　主持人：但是他們沒有律師。他們有律師嗎？

　　張郇：他們沒有。

　　主持人：他們到時候，審判的時候，有人給他們辯護，有人給他們作證嗎？

　　張郇：沒有。他們到審判的時候，按照現在的安排，是美軍方面給他安排一個軍方的法律顧問，是一個軍官，那麼説作為這個被告的個人的代表，很多人就批評了，這哪是他的代表？這個整個是一個政府的特務。因為一般的講起來，你如果是辯護律師的話，我作為被告，我會諮詢你，我應該怎麼辯護？我應該從哪一個角度來為我自己洗脫？那麼如果是一個軍方派來的人，這樣的話完全是你所有腦子裏想到的東西，法官都知道了。

　　主持人：好的，今天我們直播的時間到了，非常感謝兩位的分析，那麼關於審判我們也會進一步跟蹤。好，感謝觀眾朋友收看我們這期節目，再見。

責編：張娜