[國際觀察]911餘悸？(6月17日播出) 

央視國際 (2004年06月18日 13:33)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

記者：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》。

　　911事件發生到現在已經將近3年了，但有關這件被學者稱為是改變世界格局的大事的調查，卻從來沒有停止過，昨天美國911獨立調查委員會又發表了新的調查報告，其結果再次令世界震驚。今天我們的節目將圍繞911最新報告來展開。今天來到演播室的一位是中國社會科學院美國研究所的陶文釗研究員，還有一位是我們的特約新聞觀察員宋曉軍。另外，觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論。我們首先通過一個短片來了解一下最新的調查報告。

　　解説：6月16號，美國911獨立調查委員會公佈了他們新鮮出爐的最新報告。與以往枯燥的調查報告相比，這份報告內容更加新鮮、豐富、詳實。這份報告中説，911事件的主要策劃者曾經計劃劫持十架客機，對包括白宮和國會在內的眾多目標發動襲擊，後來因為拉登認為，作戰難度過高，該計劃被部分取消，發動襲擊的時間也不像情報部門一直認為的那樣早就確定，而是幾經波折被延遲到911號。報告中還出現了關於薩達姆政權拒絕於基地組織合作的內容。應該注意到，就在這份報告公佈的前兩天，6月14號，美國副總統切尼還在強調，薩達姆與基地組織之間有著長期的合作關係。有消息説，有關911調查的最終結論報告將會在7月28號公佈。而目前，911獨立調查委員會正在舉行最後兩天的聽政會。

　　記者：陶先生，最新這份報告是一個什麼樣的報告，什麼性質的報告？

　　陶文釗：這個報告我們知道911獨立調查委員會到現在已經傳喚了1000個證人，上至布什總統、切尼副總統，下至普通的工作人員，已經閱讀了200萬份文件。那麼這個調查委員會的工作是美國人民所十分關注的，美國人民要遭到回答，到底是美國是什麼地方出了錯誤？發生這樣的911，這個911有沒有可能避免？以後怎麼樣來避免再發生類似的恐怖主義的襲擊，所以大家都是非常關心的。

　　記者：那麼今天這份報告呢？

　　陶文釗：先前我們也做給一些節目，包括賴斯作證的時候，包括賴斯的下屬克拉克作證的時候我們也做過一些，這一次報告我覺得有一些跟以前不同的地方，一個是公佈了一些現在911委員會已經出來的基本的結論和事實，像我們剛才聽到的這些事實，這以前是沒有説過的。第二個我覺得更重要的恐怕是給所有的美國人打招呼，我這個報告會是一個比較忠烈的報告，就是我這個報告不會批評共和黨，也不會批評民主黨，我不會批評某一個個人，比方説布什總統，或者是拉姆斯菲爾德，我不會批評這個個人。但是最後的報告會批評美國的情報系統，美國的中央調查局，聯邦調查局，也不僅僅是説這一任總統任內的情報系統，包括前任的情報系統，我們的情報系統有問題，我們需要進行改造。

　　記者：那是不是可以按您這個話理解就是説，如果我們可以預計的話，這個報告最後的棍子會就打在情報部門這一個環節上？

　　陶文釗：情報部門是替罪羊。

　　記者：但是宋先生我們注意到，今天的新聞裏面有關這個報告最主要核心東西被很多媒體引用的，卻恰恰是拉登和薩達姆當時有沒有關係的這個環節，這是很重要的一個細節嗎？

　　宋曉軍：我先説一下這個報告是一個階段性的報告，那麼之所以剛才前麵片子裏説了，這份報告內容很多，這份報告一共有三份陳述，叫15號陳述、16號陳述和17號陳述。那麼15號陳述和16號陳述講的是，15號陳述是我們的敵人，指的就是基地組織，16號陳述就是911所有的細節，包括這些人怎麼拿護照，怎麼錢，甚至911大概花了多少錢他都有，那麼第17……

　　記者：911大概花多少錢？

　　宋曉軍：他按照這份報告的第16號陳述裏説，911花了大概40—50萬美元。這期間不包括在阿富汗基地訓練營裏的訓練費，他只是説旅差費，和包括他到美國的訓練費，到美國的租旅館的費用，那麼到美國的費用大概是27萬美元，其中還有一些在中東，在阿富汗花的錢。我剛才説第17號陳述是關於對美國空軍，就是空軍司令部和航空署的空管機構的指責，或者説他們工作的失誤。當然我覺得最感興趣的還是我們的敵人和911的細節，那麼這裡面就像故事一樣的描述這兩份陳述，所以也引起了很大的關注。當然從政治意義上來説，剛才你説的那個，就是説他第一次確實説了薩達姆沒有跟基地組織有聯絡，包括切尼前兩天説的所謂的布拉格的會談，也就是説基地組織的人和伊拉克的情報官員在布拉格有個會面，那麼這份報告裏邊在陳述裏邊，在15號陳述裏邊也説，説沒有過這件事情。

　　記者：陶先生，這個意味著什麼？這樣一個東西我看美國媒體也是多少有一點這種，應該用震驚或者説吃驚這樣一個詞，就是原來我們的政府告訴我們那麼多遍，布什拉姆斯菲爾德，包括鮑威爾在內，高官全在説，薩達姆肯定和拉登有聯絡，拉登和薩達姆絕對是兩家有這種勾結，而這樣一個您剛才説的獨立的調查委員會，而且是一種中立的這樣一個報告的結論，意味著什麼？

　　陶文釗：是這樣，這個獨立調查委員會是民主共和兩黨的人都有參加，這個委員會的主席是共和黨人，副主席是民主黨人，他們是仕途，做得比較公正，仕途做得比較公正。但是對於像薩達姆跟基地組織，跟911到底有沒有聯絡？這是一個事實，他們沒有找大這個事實，就是沒有找到這個事實。

　　記者：那這麼説確實沒有？

　　陶文釗：確實沒有。起碼到現在為止沒有發現這個事實。但是我覺得問題是這樣，就是當初布什發動伊拉克戰爭的時候，説的兩條理由，最主要的一個是跟基地組織有關係，跟911有關係。第二個是有大規模殺傷性武器。

　　記者：對。

　　陶文釗：但是實際上從那以來，我想絕大多數美國人都已經相信了，這兩個事情是不存在的，大規模殺傷性武器沒有找到，與基地組織的聯絡及事實也沒有擺出來，你只是在那一遍一遍地説，所以我覺得我個人的看法，這個調查報告最後一公佈，原來反對，比方説在剛剛911以後，布什的支持率高達89％，但現在的布什的支持率多少？43％、44％，降了一半，為什麼？就因為伊拉克戰爭。所以這些人早就認為伊拉克戰爭是不該打，沒有合法性，沒有合理性，你原來的理由不存在。那麼對於這些人來説，證實了他們這個是對的。但是還有百分之四十幾的人處於各種理由來支持伊拉克戰爭，那麼我覺得這個百分之四十幾的人這個報告可能不會起到很大的作用，這是我的估計，他們支持的人還是會支持，他們還是會有他們自己的理由。

　　記者：對，我們剛才看到的這個圖版就是布什和克裏的兩個人支持率在最近幾個月的變化的一個情況。但是剛才陶先生，您剛才説到這個，我注意到美國媒體包括共和黨，就是布什這一邊的人也有他們相反的這種説辭，比如説他説你不能説你沒有找著薩達姆和拉登的這種聯絡，合作的這種證據就是沒有，馬上有人提出説，看看現在，看看現實，在伊拉克，扎卡維就是代表基地組織在伊拉克現在在搞他的各種各樣的行動，而且扎卡維，就是在薩達姆黨政時期被伊拉克接到伊拉克去治他的腿傷，而且他在那兒苦心經營，今天有了這樣一種壯大的這種局面。

　　陶文釗：你剛才這個話是很有意思的，當初拉姆斯菲爾德就説過一段妙語，大家都記得很長的妙語，這個妙語太長了，但是簡單起來就説，我們知道，我們知道，我們知道，我們不知道，我們不知道，我們哪些事情不知道。他們仍然可以用這個邏輯來解釋這個報告，你一定是把所有事情都查清楚啦？你能確信嗎？還有事情沒有查清楚呢可能，至於什麼事情沒有查清楚我們不知道。

　　宋曉軍：今天白宮發言人就這個問題，關於薩達姆和基地組織聯絡，這個報告裏面提到的這樣一種現象，他在回答記者提問的時候他也説，他説布什政府，就是白宮和委員會和911調查委員會在基地組織和薩達姆聯絡上，有立場上的差別。那麼實際上在星期二的時候布什講話，雖然也説到好像我們現在沒有他們有直接聯絡，但是我們美國人不會忘記，扎卡維在那裏他殺了我們的人質，就是前幾天我們也看到，不一定是基地了，反正是恐怖分子把頭給切下來的這個，所以他通過一種非常感性化的語言，一種聯想的話語，不斷地在説我們推翻了薩達姆政權，實際上薩達政權跟這些壞人殺我們美國人的人是有聯絡的。

　　記者：您説道這種聯想性的語言，正好有一個布什在2003年伊拉克戰爭之前説過的一段話，而且在那個話裏面他也是有這種聯想的，我們一起來聽一下。

　　布什（美國總統）：2001年9月11號，美國人民目睹了恐怖分子如何利用四架飛機發動攻擊的罪行。我們不想束手等待，恐怖分子或者恐怖國家來發動化學、生物甚至是核攻擊。薩達姆侯賽因顯然打算再來一次假意退讓，來進行抵賴，毫無疑問，他在玩弄最後的騙術。

　　記者：應該能聽得出來，這也是一種聯想式的語言。

　　陶文釗：是這樣，而且我再舉個例子，比方説在911以前，美國的國會裏頭的在兩黨的辯論，關於美國導彈防禦系統的問題，不是説民主黨不要搞，但是民主黨主張搞的是一個比較小規模的，陸基的到防禦系統。而共和黨尤其是拉姆斯菲爾德主要搞的是一個全面的大規模，包括陸基、海基、空基的導彈防禦系統。然後911以後，拉姆斯馬上説了，現在這些劫機犯只是用了很簡單的武器就給我們造成了這麼大的傷害，以後要是恐怖主義用導彈來襲擊我們會造成什麼樣的傷害？國會馬上就通過了大規模的導彈防禦計劃的撥款，那麼現在也是這樣。前些時候美國還説了，薩達姆有幾十打發展大規模殺傷性武器的計劃，説我們沒找到大規模殺傷性武器。

　　記者：沒有幾十噸的武器，但是有幾十打的計劃，這個計劃是個虛的。

　　陶文釗：對呀，但是人家説了，我們要是不把他打掉，他按照這個計劃來發展，這對我們美國不是一個威脅嗎？所以贊成打伊拉克戰爭的人，他們還是可以來進行各式各樣的辯護的，包括布什總統，還是可以來進行各種各樣的辯護，那説明打伊拉克戰爭我美國變得安全了，伊拉克戰爭是該打的。

　　記者：所以你們二位是感覺，就是儘管有了今天這樣一份報告，而且我們預計可能在一個月之後最終的報告出來之後，也可能會有關於戰爭理由、大規模殺傷性武器、基地和薩達姆之間的聯絡的一些對執政的布什可能不太有利的東西，但他依然還能夠用這樣一些聯想式的語言，或者説一些其他的他們的一種邏輯來把這個繞開，對他來講不是一種沉重的東西？

　　宋曉軍：對，因為今天的美國的參議院外交委員會的一個官員就説，這些問題，這個報告大家認為可能會對布什造成很大的影響，其實不是。他説最大的問題現在，對布什大選最大的問題是他能不能把伊拉克穩定下來，同時讓我們美國的士兵在那裏減少死亡，因為我們知道今天剛剛有100多人的傷亡爆炸在巴格達。

　　記者：在巴格達市中心。

　　宋曉軍：對，所以説這個問題可能會比過去的911的這些問題要大一些，但是有意思的是托馬斯凱恩，就是共和黨的主席他説了一句，他説在接受採訪的時候他會問，我們下一步還要調查什麼，他下一步要調查幾件事，典型的事。一個是布什在接到911命令的時候為什麼還在小學裏跟小學生在談話。第二個問題就是布什在離開這個以後就上了空軍1號，像小孩在玩兒跳房子一樣，坐著空軍1號在美國的天空上亂轉，這是為什麼？第三就是切尼地下掩體，就是應急指揮中心的一個很深的一個掩體裏，到底那裏發生了什麼？他下邊可能還要調查。

　　記者：很有意思。我們這也有一個觀眾手機尾號，他是2222，他有一個他説，這次調查結果對布什大選有什麼樣影響？ 關於911調查報告我們曾經做過幾期節目，雖然最終的報告要在7月下旬才能夠公之於眾，但隨著結果的不斷地被披露，我們也越來越感覺到，在調查的背後有很深的政治原因，我們先來看一個短片。

　　解説：人們一定還記得兩天前，美國國務卿鮑威爾對新近公佈的2003年全球恐怖主義形勢報告所給出的評價：報告是一個巨大的錯誤，我們感到非常地難堪。而就在這份認錯的僅僅兩天后，911獨立調查報告的最新版本似乎又無情地給堅持認定薩達姆和基地組織有聯絡的布什政府潑了一盆涼水。伊拉克擁有大規模殺傷性武器和薩達姆與恐怖主義有聯絡。這兩條，布什曾經當作攻打伊拉克的最核心理由，現在似乎都被加上了重重問號。布什政府誤導了美國民眾，政府已經走得太遠了。民主黨總統候選人克裏説道，布什政府沒有將真相告訴美國人，也沒有明確説明他們的意圖。美國《新聞週刊》的首席政治評論員非常幽默的比喻報告出臺和即將到來的大選之間的關係。克裏現在最好用哈利波特的隱身衣把自己藏起來，等著布什自己掉進伊拉克的沙裏面。

　　記者：陶先生您同意這個評論員的這樣一個建議嗎？給克裏的？

　　陶文釗：他這個話的意思是什麼呢？他這個話的意思就是克裏沒有表現出他很強的魅力，克裏要取勝，是要讓對手犯錯誤。比方説克裏如果他是一個很本事的人，他提出他很明確的競選綱領，其實是不一樣的，那麼如果説一直都是堅決反對伊拉克戰爭的，他現在可以把腰桿子説得很硬，但是克裏不是這樣，當初2002年7月布什到國會裏頭去要求國會他打伊拉克戰爭，克裏是投了贊成票的。

　　記者：對，覺得現在不能改口，也不能改得太多。

　　陶文釗：很多的民主黨人，像裏布曼、像布什一樣的激進的主張打伊拉克戰爭，這並不是説共和黨要打伊拉克戰爭，民主黨不要打，相當的民主黨人也是要打伊拉克戰爭的，所以現在克裏説話腰桿子不硬。而且在其他的方面，克裏好像也沒有很傑出的主張。

　　記者：包括911調查報告的結果對他也沒有什麼太大的意思。

　　陶文釗：我覺得沒有太大的意思。而且現在美國人還有一種想法就是最近這幾任美國總統都是州長，布什是得克薩斯州的州長，然後他的前任克林頓是阿克薩州長，那麼老布什也是州長，裏根是加利福尼亞州州長，卡特是喬基亞州州長。州長他是在管理，他先管理一個洲，然後管理一個政府，管理一個聯邦政府，參議員他只是在討論一些事情，然後就是投票，贊成或者反對，他對於他投票的結論甚至都不要負責任。

　　記者：表明他一種政治主張。

　　陶文釗：只是表明他一種政治主張，所以很多人對克裏是不是能贏還是抱著一種很懷疑的態度。

　　記者：我覺得您剛才説的這個很有意思，就是説實際上這個建議是讓克裏等著布什來犯錯誤，或者説布什他的政策的一些實際的效果來出錯。

　　陶文釗：那麼實際上布什的錯誤已經犯了，這個錯誤就是伊拉克戰爭。我們剛才提到了911以後布什的支持率是89％，布什簡直成了美國的民主英雄，所有的人都覺得布什不得了，然後現在一下子跌到百分之四十幾，跌了一半，為什麼？就是因為伊拉克戰爭，就是因為有很多的民眾，原先支持打伊拉克戰爭的，現在醒悟過來了，我們不該打這場仗，這場仗打錯了，沒有理由，付出了美國人的二千億美元和六七百個人的生命，我們不該打這場仗，這是最主要的東西。

　　記者：那我們就回到今天這個話題的主題上，是不是可以這麼理解，就是911這樣一個報告，不管是現在的階段性的報告，還是在7月28號作為最後期限要公佈的最後、最終的報告，無論結果如何，首先剛才按您説，就是布什已經安排好了一個替罪羊，那就是情報部門，而且特尼特已經辭職了。那麼對他不會有什麼太大的影響。

　　陶文釗：我覺得是這樣，影響不會太大。

　　宋曉軍：還是有不同的看法，你比如説今天的《紐約時報》有一篇文章，説911報告使得布什的政治前景上更加荊棘密布。那麼這裡邊，911報告裏有很多東西實際上它涉及到布什早期為什麼沒有去抓拉登，而去打伊拉克戰爭。這裡面有一個最重要的一點就是他描述我們敵人，就是15號陳述裏邊，説當時有一個很重要的細節，就是奧瑪爾不同意拉登去指示這些19個人架著飛機去撞美國的目標，説你撞了美國的目標，那麼美國就會打阿富汗，就會打我們塔利班，但是拉登説服了所有的人，拉登説服所有人的時候用了一句非常經典的話。他説我們打美國人打得目標越多，我們才會越壯大。那麼事實也現在很證明，就是從東非的使館、從科爾號軍艦、從911，那麼到了現在，剛才提到《新聞週刊》，《新聞週刊》有一位記者，就前兩天去了沙特阿拉伯，他寫了一篇文章叫做《好的壞的和醜陋的》，他採訪了阿拉伯的很多的民眾，他回來得出一個結論，他説現在反美已經不僅僅是反對布什政府了，也是一種作為阿拉伯人的一種文化態度，也就是説這個報告印證了拉登説的，我們打美國人殺得越多，我們就會越壯大的這樣的一個邏輯。那反過來，布什你如果早去滅掉拉登，而不打伊拉克戰爭，我們可能不至於落到現在。那麼從這個意義上看，這個911報告最終7月28號出臺以後，也有可能是給布什的一個橫著個一個悶棍，也有可能。

　　記者：當然也反過來，布什後頭還有幾件事，馬上6月30號政權移交，還有等等其他一些事，他也有可能會反手圍攻。好，由於時間關係，感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們今天這一期《國際觀察》，再見。

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責編：常穎