《央視論壇》：別讓“大蓋帽”滿天飛

央視國際 (2004年02月06日 08:52)

　　CCTV.com消息：

　　

嘉賓：張國慶 北京大學政府管理學院 教授

　　陳小川 特約評論員

　　策劃：文雁

　　編輯：葛宗萍

　　主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。今天我們請到演播室的是北京大學的張國慶教授和特約評論員陳小川先生，我們先一同看幾張照片。

　　主持人：我們先看第一張照片，兩位看，照片上的這些服裝是不是警察的服裝？

　　張國慶：是不是不好籠統講，因為從站姿上看，好像還是比較規範。其他模糊的地方看不太清楚。好像每個部位跟警服的相應部位都有相應的標誌，是不是警察，總的感覺是像。

　　陳小川：應該是九九式警服。

　　主持人：但答案是不是，這是南京市某一個屠宰監察部門的標準著裝。我們接著往下看，這張，兩位看是什麼衣服？

　　張國慶：這個可能不是警服，這個可以確定。但是猛一看，像。因為肩章邊上的白邊過於明顯，應該不是警察。但是猛一看，還是剛才那句話，像。

　　主持人：這是一個城市的城管部門的統一著裝，我們繼續往下看。這個我就能看出來不是警察，但是他的裝束顏色等各方面真的挺像警察的。

　　張國慶：這是著意往警裝上靠，破綻比較明顯。

　　主持人：這是某一個單位門口保安的統一服裝。繼續。猜猜吧，這是什麼部門的？我覺得有點像電影裏面的警衛隊似的。圖片上的文字已經露出來了，他們坐的車，車門上寫的城管，這是城管人員的統一著裝，繼續。這個能分辨出來，因為左側的標誌有一個P，應該是停車管理。

　　張國慶：但是可以注意到一個問題，這個大蓋帽，也有國徽，倣德式的大蓋帽，往上翹，也是典型的警察的大蓋帽的特徵。

　　主持人：好，我們看完這張照片，還要給兩位看一個這樣的資料。

　　國務院批准統一著裝表：

　　1、國家安全機關幹警

　　2、公安機關工作人員、經濟民警、消防人員以及保安服務公司的保安人員。

　　3、檢察機關工作人員、各級人民檢察院在編的司法警察。

　　4、各級人民法院的工作人員。

　　5、司法系統的在編幹警、律師、公證人員。

　　6、交通部門中部分港務監督人員、船舶檢驗人員、公路養路費徵收人員和路政管理人員。

　　7、部分海洋工作人員。

　　8、財稅機關工作人員

　　9、工商行政管理人員。

　　10、專職漁政工作人員和專職動植物檢疫人員。

　　11、各級林業行政部門所屬的專職森檢工作人員。

　　12、持證食品衛生監督員及執行衛生檢疫任務的外勤幹部。

　　13、海關部分工作人員

　　14、部分商檢人員。

　　15、專職人民武裝幹部。

　　主持人：這15類是1992年國務院頒發的可以穿著國務院批准的統一服裝的部門。但是我們從剛才片子裏看到，城管、屠宰監察、鹽業、環衛、環保、市政，都在穿著類似于制服，尤其是類似于警察制服的服裝。

　　陳小川：不只這個，文化市場監察，就是咱們常説的查盜版帶、盜版碟的，煙草專賣的也有制服，這是管賣煙的。

　　主持人：畜牧檢疫、屠宰監察。

　　陳小川：還有農機監理，就是管拖拉機的，這個也有。最笑話的是看車的，現在看車的都有了，看汽車的，看自行車的都有，顏色不一樣，沒敢往警察身上混，弄一個咖啡色的。

　　張國慶：仔細觀察，可以把這個問題分成兩類，一類是國家機關，在國務院明令的著裝範圍之外的，他們著裝；第二就是社會上，非國家機關的主體，他們開始製造一些著裝，一些特別的制服。

　　主持人：國務院規定了15類部門和行業，他們是需要穿國務院批准的統一著裝的，但是其他的沒有被規定的，他們有沒有權力統一著裝？

　　張國慶：任何單位，從最廣泛的意義上來講，你想穿什麼樣的衣服都是可以的，這是每個單位的選擇。但是這裡有一個原則界限，包括正規著裝和非正規著裝，最關鍵的有幾個重要標誌，非國家規定的著裝單位是不可以使用的，我舉例來説，比如説大蓋帽頭頂上的國徽，這個國徽非國家的授權單位，我的理解是不能使用的。

　　再比如講，領花、肩章、臂章，他們必須要有國家有關部門的明確授權。剛才我們看到片子裏使用一個詞，就是國家權力的象徵符號，這種象徵符號沒有明確授權，合法的授權單位的明確授權是不可以使用的。我也曾經想過這個問題，比如著裝能不能有這樣的規定，沒有得到授權的單位一律不能著裝，可能做不到。

　　陳小川：這個肯定是做不到，因為民航也是統一著裝，也有大蓋帽，鐵路也有。

　　主持人：國務院為什麼要把這個權限放在自己手裏，比如説批准特定的部門和行業他們有權統一著裝，為什麼要做出這樣的規定？

　　張國慶： 國務院的權力是來自法律授權，其他單位不可以代表國家。我覺得國務院這個通知裏，可能還有一個非常重要的行政理念。尤其是國家的權力機關，我們講的權力機關從政府管理角度來講，包括行政、司法、立法，都包括在內，這些機關裏頭應當受到國家有關部門直接的約束，這些機關裏面除了國務院明確規定的著裝單位以外，其他的單位不可以著裝，不可以著裝，不可以著統一制服的重要考慮，我想就是它不能夠形成過分的對民權的一種侵害，或者是過分的威懾。

　　陳小川：剛才這個短片裏有一個很重要的一句話，城管講的，老百姓分不出來。

　　主持人：這是很重要的。

　　陳小川：意義就在這裡，就是為什麼要弄跟警察差不多的服裝呢，目的就在於讓很多老百姓弄不明白，看著像警察，像假警察，這樣就使它的行政執法過程，或者是他的工作過程帶有強制性，因為警察的執法是帶有強制性的，這個權是法律授予的，含糊就含糊在這個地方。

　　主持人：故意去含糊的。

　　陳小川：故意去含糊，怎麼不弄一個制服弄的像民航的或者是鐵路的那樣呢，因為民航和鐵路沒有執法的強制性。

　　張國慶：陳總説到的一個意思是非常明確的，都是有意無意地努力到往警服上靠，而這個警服包括頭上的國徽，身上的警章、警徽意味著就是一種權力，意味著一種強制力，還包括威懾力等等，他們有意無意都往這裡靠，剛才國土資源局的同志説得很清楚，被人家當成警察的時候多得很，外觀上不仔細看這是看不出來。

　　主持人：剛才我們列舉到的很多不在國務院規定範圍內，不管是政府部門還是其他單位也好，他們主動地去往警察制服上靠，他們為了什麼，為什麼這麼多部門選擇的是警察的制服，是不是能夠看到警察的權力很大，另外一個老百姓對於警察的權力，的確是有一種畏懼心理？

　　張國慶：可能很多部門會有一個很自然的想法，著了這樣一個裝，我們一群人出去執法，好像客觀上有一種威懾力，其實你沒有這個制服的時候你也可以有這種威懾力，但是可能跟我們文化多少有一點關係，人們一見到穿官服的，因為自古以來中國就有官服，一見到官服就有官威，就有官的威懾力，可能相對來講，會順利一點。人們可能會有懼怕的心理，或者説執法可能相對容易一點，客觀上可能有這種心理。

　　陳小川：城管也有一些提意見的，不讓我們城管穿制服，我們穿著制服還管不了呢，管了有時候還不聽，很多城管人員有時候在執法過程中也受傷，受到暴力的抗法，這些情況都有，但是問題是執法本身是靠法理服人的，是靠依法執法，不是靠制服嚇唬人的。

　　張國慶：穿上這種制服，尤其是往警察服裝上靠的制服以後，確實客觀上有一些便利，但是我們現在要討論的一個問題是這種做法，帶來的後果，準確講是消極後果比你工作上帶來的便利，我想可能損失要大得多。

　　陳小川：便利我想也大打折扣，這是在一種情況下他穿著類似警察的服裝是起作用的，車還沒到，人還沒到的時候，違法小商小販已經作鳥獸散，只有這一點是起作用的，叫威懾力，其他的沒意義。你看警察經常還穿便衣執法，中外警察都有，很多這樣的先例。亮一下工作證我是公安局的，中國人是這麼説。西方是我是警察，亮一下警徽，比如香港的警察，都是便衣，並不一定你穿著這個衣服就有威懾性，是靠法律去執法。

　　張國慶：我同意這個觀點，這應該是我們的發展方向，人們越來越多的不要靠這種象徵符號來治理國家或者是管理社會，更多的是依靠法律的無形規範，無形是大家看不見的，但是有形放在桌面上是有條款的，越來越應該往這個方向發展，而不要靠這些有形的東西，譬如講，我現在穿著服裝，我就能夠怎麼樣，沒有必要，大家害怕我，大家如果要怕，怕什麼，怕法律。

　　陳小川：我只畏懼法律，如果説你在執法的時候你代表的是國家的法律，所以講國徽，這些帽徽上都有國徽，這個國徽是一個非常大的授權，現在非常大的問題在這兒，不是説多少行業在某一個城市都穿著制服，戴著大蓋帽，同樣的城管，各個城市還不一樣呢，同樣的看車的還不一樣，高速公路收錢的也不一樣，五花八門，就算是你想要一種權威性也沒有權威性，穿什麼的都有，雜牌軍。 我就親眼見過一個，我在西安見過一個蹲在馬路邊上抱這麼大一個碗在吃羊肉泡饃，咱們西北老鄉都有這麼個習慣，吃飯端起來，蹲著，他不愛坐著吃，蹲著吃，一看，戴著大蓋帽，稀裏呼嚕一嘴湯，寫著中國收費，我不知道這是什麼部門，也戴大蓋帽，中國收費，這個形象非常差。

　　主持人：這麼看的話不是經過國務院批准的這些不應該穿統一服裝的部門一旦穿了統一服裝，而且是穿了象徵國家權力的這些統一服裝的話帶來的危害是很大的。

　　張國慶：對，我想需要強調一下，這個危害裏頭其實最重要的一條，在我理解，最重要的一條，實際上是對百姓或者是對公眾的一種不正當的，不應該有的過分的威懾。

　　主持人：對國家的權威也是一種傷害，比如説國家規定就這15個部門可以穿統一的服裝，這叫制服，如果更多的政府部門也加入這個行列的話，實際上是對國家權力的一種稀釋。我們可以這麼理解。

　　陳小川：或者是對強制性的一種濫用。

　　主持人：我前一段時間看了一條社會新聞，説有一個小夥子不是城管部門的，不是市容監察部門的，但是他每天下班以後到菜場買菜，他要從城管和市容監察部門的朋友那兒借來一身衣服來穿著，朋友問為什麼要這樣，他説我穿這身衣服的話，我每次去菜場買菜，我買的菜很便宜，而且我能夠保證質量，他們對我的態度也好了。

　　張國慶：這種制服確實可以帶來，如果穿制服的主體他自己自律比較差，確實可以帶來很多的實際的利益。主持人剛才説到的情況我也親眼見到，穿一身制服，我可以明確告訴你，還不是正式的城管人員，就是某某單位的社區的管理人員，穿了那麼一身制服，到菜場裏買菜，老百姓不認識，比如他要做飯了，買點大蔥，比如大蔥一塊錢一把，一看穿制服來了，不要錢，拿走吧，人家拿了就走，一點不客氣，第一他不能夠區分，第二會出現一個問題，如果他是管我的人，我如果不給他提供一點便利，他就有可能，別説是把我抓起來，抓倒未必，他讓你做生意成天檢查你就受不了。

　　陳小川：這明顯制服變成了一種權力尋租的道具了，肯定是因為有這樣的不正之風，有這種不當執法，或者是有添麻煩的，故意給你找麻煩的先例在那兒，老百姓才會害怕，賣菜的人才會害怕，這個東西對老百姓的危害是非常大的。

　　主持人：所以這次國務院的整治從表面上來看就是整治統一著裝，但深層次是整治執法的觀念。

　　張國慶：這些年一直陸陸續續在關注這個問題，但是一直沒有得到一個很好地解決，剛才我們看到的片子我相信都是近期拍的，問題還是比較嚴重的，似乎國務院或者政府有關主管部門需要有一個統一的法規，不光是有15個部門可以著裝，比如説我們設想能不能也有一點現代法律觀念，比如九九式警服，我也可以搞一個從法律角度上，我也可以註冊一個專利。

　　主持人：九九式警服的服裝設計師説我們國家的服裝是沒有專利的。

　　張國慶：我是一個警服，不是服裝，我上面還有很多標誌物，把這些標誌物配到一起這是一個專利。國徽的重要性是要非常強調的，警徽的重要性應該受到國家有關方面的保護，不能説誰想用就能用，過去有一句話大蓋帽為什麼有威懾力，關鍵的問題就是你腦袋上頂的是國徽，在規定裏面能不能有這樣的規定，任何單位除非得到授權，一律不能使用帶有國徽字樣或者警徽字樣的臂章也好，或者是領花也好等等有一套細緻的規定。

　　主持人：剛才一直在説的是給社會帶來的危害，但是我想算一筆賬，比如説國務院沒有批准他們穿統一著裝的單位，他們發了統一著裝，這筆錢算誰的。

　　張國慶：小金庫現在都是公開的秘密， 我昨天查了一個資料，有幾個律師為這樣一個事情，給國務院起草了一個東西，搞了一個律師建議書，其中他們簡單算一筆賬，每一年，按最保守的估計，這個置裝費一年全國最少是十個億，至少是十個億，按他們簡單保守的算法至少是十個億。

　　主持人：這筆錢誰來出？

　　張國慶： 錢的來源，我想應該是五花八門。

　　陳小川：還有做服裝的人，它就是一個權力尋租的機會，我這個單位，凡是領導規定800人全穿制服，800套，春夏兩套就是1600，這是多大的權力尋租機會。

　　主持人：經營服裝的單位恐怕和要做服裝的單位有經濟上的往來之後就存在一些空子。

　　張國慶：是這樣。

　　陳小川：這種叫團體性採購，很多成本，至少一條，如果不是財政出錢，不是小金庫出錢，至少加大成本，加大運營成本之後稅收少了，毫無疑問的這一點，這個錢張教授説五花八門，總是怎麼出都是一個不該出的錢。

　　主持人：國務院這次在去年年底的時候，提出這麼一個整治方案，兩位覺得意義在什麼地方？

　　張國慶：我覺得這是一個歷史的延續，説明國務院在這個問題上，已經再次注意到這個問題，其實還應該把政策的設計，能夠設計得更細一點，比如不穿制服在執法的過程當中是不是還有其他的方法可以代替，譬如講公安局現在開始有警徽，有關部門也可以，每個部門在執行，尤其是跟公眾接觸面上有執法權的這些單位，恐怕也可以設計一些這種類似的東西，經過國家有關部門認可，在執行的時候，也可以出示。現場執法的時候，他有胸卡，胸卡就別上了，上面有我的名字、號碼、單位，什麼都有了，手裏還有相關的證件，也可以執法，不一定非要穿著一身制服，而且我個人強烈主張，即使這些有權力，國家明令許可穿制服這些單位，我也強烈主張下班以後，非執行公務期間不要穿為好，因為滿街大蓋帽，作為一個中國公民在街上走路的時候，到處都是大蓋帽，這個人由於中國傳統文化，確實心理上有壓抑感。

　　陳小川：我們已經是全世界大蓋帽絕對數最多的國家，現在我們又變成全世界大蓋帽種類最多的國家，這不是什麼現代文明的現象。

　　結束語：熱衷於穿制服，靠大蓋帽樹立威信，靠嚇唬解決問題，這是個別執法人員對於權力的曲解。國務院這次整治制服，實際上整治的是一種觀念，提高執法水平、提高服務水平、文明執法、依法行政，這才是國務院這次整治的真正內涵。

責編：趙瑋寧