[央視論壇]審批改革 考驗政府  

央視國際 (2004年07月05日 22:34)

　　《行政許可法》7月1日實施

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　記者：各位好，歡迎來到央視論壇。曾經有人問過這樣的一個問題，我們國家各級政府機關到底有多少個行政審批項目。這個問題恐怕沒有人能夠準確地回答上來。因為我們國家的行政審批項目實在是太多了。它伴隨一個人、一個企業的生老病死。過多的、過濫的行政審批給老百姓帶來的是困擾，甚至是痛苦。7月1號開始實施的行政許可法是對中國傳統行政審批制度的一次徹底的改革，它將最大限度地限制政府本身的權力。今天我們演播室的話題將圍繞這個展開。一位是國務院行政審批制度改革領導小組辦公室主任、監察部副部長李玉賦先生。另外一位是國家行政學院法學部主任應松年教授。

　　記者：兩位，我們老百姓最近在議論這個“行政許可法”，這個“許可”，到底是誰許可誰，這個許可怎麼去理解它？

　　應松年：行政許可就是由行政機關來許可，也就是説公民法人和其它組織，老百姓來申請。然後經過行政機關申請一個事，從事某一個活動，行政機關來點頭説批准了或者不批准。通俗的説法就是審批。學術上講的就是許可，允許你去做這件事。

　　應松年：行政機關和老百姓之間這一種審批，這個叫做許可。那麼如果是行政機關內部還有一些，它們也有一些請示要審批這個就不能叫許可。

　　李玉賦：審批的範圍可能要比許可要大一點，因為審批包括兩個方面，一個是它可以調節外部的行政法律關係，也就是説外部的行政行為。審批還可以調節內部的行政行為，政府必須實施的一種管理手段。許可主要是指的前一種，就是對外部行政行為的一種規範、一種制約。

　　記者：應教授有一個問題需要請教您，比如説一段時間以來我們可以看到很多報道，比如説要做一個骨灰盒，要得到民政部門的審批，另外鄭州有一個非常有意思的事情，平地起來一個饅頭辦，做饅頭還得經過他們的審批。另外如果我要修一個廁所的話，要蓋上100多個章，本來挺簡單的一件事情，為什麼要憑空出現很多審批，在行政許可法（出臺）以前我們反思一下，為什麼很多簡單的事情要複雜化。

　　應松年：一方面跟我們的理唸有關係，我們就習慣碰到一個什麼事我就去管一下，政府是無所不管，這個饅頭出來以後，會不會衛生不及格，會不會産生什麼問題，我得管一下，看起來實際還是一種挺負責任的一種精神，但是它這種理念實際上跟市場經濟的發展跟現代是不符合的。因為這個完全可以通過，這是一些公民自己可以做主的事情，如果真要需要，我們可以通過事後監督，他在那兒賣饅頭你可以去抽查一下看看有沒有什麼問題，一般的情況下我想不至於會有多大的事，當然也難講。所以後面的監督檢查還是要跟上。由於市場經濟有一個發展的過程，人們的思想也有一個轉變的過程，現在我們當然看得很清楚，這件事情不能再這麼辦了。

　　記者：我們説看事情得有一個歷史的眼光，現在我們覺得審批制度在很多地方已經制約了社會經濟的發展，它存在是曾經有過它的合理性的，它曾經的合理性是什麼呢？

　　李玉賦：行政審批制度它主要是在計劃經濟體制下逐步發展起來的，長期以來我們政府管理社會管理經濟，主要是通過行政審批這個手段。你比如説有大的項目我要審批，你要蓋個工廠我要審批，你要建個市場我也要審批，還有就是剛才你講的修個廁所，我甚至就是搞個小餐飲店，甚至公共衛生的標準都要我政府來制定。甚至我還聽説有一個地方它做了一個規定，什麼規定呢？各個餐飲店，它菜譜的樣式都需要經過審批，如果我不審批我不同意，你這個菜譜的樣式就不能用，要用了我就罰你。或者説我這個機關把這個菜譜的樣式告訴你，你必須按照我的做，你還要交手續費。所以，這個行政審批無處不在。

　　我們認為現在搞行政審批制度改革，它是政府的一場自我革命。因為它涉及到什麼呢？政府職能和權力格局的調整，它還涉及到政府的管理理念和管理職能的這種創新和變革。所以，它的政治性、政策性都非常強，和老百姓的切身利益是聯絡在一起的。要推行這項改革，就是要打破原來的那種管理理念，要改變原來的那種管理方式，重審批、輕監管。重權力、輕責任。重利益，輕服務。就是它沒有把經濟和社會活動納入到應該有市場競爭機制來調節的，讓它調節去。仲介組織、行業組織能夠自己管理的你給它。就是政府幹了好多不應該幹的，也沒有辦法幹的，也管不好的事。所以，政府的缺位、錯位，還有不到位的問題，是嚴重的存在的。

　　所以行政審批制度改革就是要改變這種狀況，是把我們的政府的職能定位在更加合理、科學的範圍。你比如説就是十六個字，經濟調節、市場監管、社會管理和公共服務。我們騰出的相當多的精力幹什麼呢？更多的就是貫徹三個代表重要思想，執政為民，以人為本，為老百姓著想，為老百姓提供優質高效的服務。只有這樣行政審批制度改革的方向才是正確的，也能夠使老百姓能夠獲益。

　　觀點：行政審批是計劃經濟的産物，曾經有它存在的合理性，但隨著我國社會主義市場經濟的發展，已經不符合時代的要求。

　　記者：剛才我們也通過幾個例子能夠知道，我們發現上到國務院，下到鄉鎮一級，都有紅頭文件，為什麼各級各地的政府，不管它有多大，它幾乎可以我想設什麼審批、許可，我就可以設什麼審批和許可，它的權力是哪兒來的，誰給的。

　　應松年：許可這件事情，其實全世界都有，沒有一個國家沒有許可，這個説明就是説許可制度是必要的，是一個社會生活所必須的。你比如説人家開汽車，你要沒有個駕駛證能讓你開嗎，如果大家沒有駕駛證就可以開，不要這個許可，那不知道這個後果是什麼樣子。你這個行為，老百姓做行為，雖然你可以自主來決定，但是如果你這個行為做了以後，有可能影響別人的權力和自由，影響到整個社會的公共利益，那我就必須要加以控制，你必須符合某種條件，做了有好處，這個時候我才會來實施一個許可，這個全世界都有。這一次許可制度的改革，審批制度的改革也不是説一個都不要了，我們還有相當大一部分要保留住。我想這個就是社會生活的必要的，也是市場經濟所必要的，也是每一個公民所必要的。 但是許可制度如果實施得過多過濫了，這確實是一個問題。

　　記者：您給我的名片頭銜是國務院行政審批制度改革領導小組辦公室主任，我問您一個問題您能不能回答，全國各地要經過審批的事項一共有多少？

　　李玉賦：國務院，我們從2001年開始，按照國務院的統一部署，對66個部門所有的審批項目進行了徹底的清理。經過清理以後，我們得出一個數字是多少呢？一共是3600多項。這3600多項當中，有的是需要保留的，有的是需要取消的，還有的是需要改變管理方式的，或者是下發管理層級的。那麼從地方來看，應該説每個省至少也有一兩千項行政審批。據我了解，有些地級市都有一千多項行政審批，那就沒數可計了。

　　記者：剛才李部長給我們提供了這樣一個無以數計的數字，這麼多的龐大的審批對我們國家現在發展，經濟和社會帶來的影響會是什麼呢？

　　應松年：我想這可能是多方面的影響。由於行政審批制度很多，就需要一大批的人來做這件事情，就需要行政機關的人員就要擴大，就臃腫。審批制度多，特別是一個審批制度也需要又有很多章子要蓋，不但是使老百姓辦起事情來非常困難，我覺得實際上也影響了我們經濟的發展。你像比如説上次報紙上登的我要開一個批發市場，蓋105個章。

　　記者：跑了半年多的時間。

　　應松年：這個事情，批發市場蓋了，可能給當地經濟帶來一些好處，但是要是蓋105個章，三天蓋一個就得蓋一年，還談什麼經濟發展的速度。

　　李玉賦：行政審批項目設定得太多，它也是我們的行政審批行為容易失范，權力容易失控，容易導致腐敗。還要考慮什麼呢？就是你這個審批項目太多，這個導致政府對經濟活動干預太多，而且是一種直接的干預。市場機制本身的活力，市場機制對資源的基礎性的配置的作用就很難發揮，現代市場的體系就很難形成。公開、公平、公正的這種競爭的環境也很難形成。所以，它從總體上來看，非常不利於社會經濟的發展。

　　尤其是我感覺到加入WTO以後，我國政府要在更寬的領域、更深的程度上參與經濟全球化的進程，那麼你要同各個國家打交道，在這樣的情況下，政府的運作如果不規範，如果你行政審批項目太多，也影響我們在國際合作當中的形象。尤其是我們承諾的那些項目不能兌現。

　　記者：按照WTO的規則，這恐怕也是不合時宜的。

　　李玉賦：不合時宜的。應老師，你説是不是啊？

　　應松年：另外我看，從實踐當中來看，當然原因也是多方面的，也可能跟許可制度和利益挂起鉤來，審批制度跟利益有緊密的聯絡。

　　李玉賦：它設定了好多行政審批，權力很大。但同時它的責任又沒凸現出來，又沒和它挂鉤。所以，它很願意設定行政審批，有好處，當然又沒有責任，有了責任以後，也沒有辦法追究它。從這些年，紀檢監察機關查處的大案要案來看，很多很典型的案例都證明，腐敗就是成了好多行政審批行為的伴生物。也就是説利用行政審批權獲得利益，以權謀私，甚至搞權錢交易、違法違紀。所以導致了大量的腐敗，它直接侵害的是國家利益、公共利益和老百姓的切身利益。

　　所以行政審批制度改革，為什麼黨中央、國務院一再強調勢在必行，必須大幅度地來削減它。因為現在矛盾的主要方面是行政審批項目過多、過濫，這個問題不解決的話，政府的職能要轉變，要推進依法行政，要建設法治政府，要讓老百姓能夠受益，就很難做到。

　　觀點：行政審批項目的過多過濫，帶來的後果就是機構臃腫、效率低下、容易孳生腐敗，同時也有損我國在國際上的形象。

　　記者：剛才，李部長説到全國各地有很多，無以數計的審批項目，有這麼多，那麼在削減的時候，因為7月1號實行行政許可法，必須面臨一個什麼該保留什麼不該保留，那麼在大幅削減的時候，你們面臨的又是什麼呢，來自哪些方面的困難和阻力？

　　李玉賦：通過2002年的10月，2003年的2月，今年的5月，國務院分三批，一共取消了1795項審批項目，因為這個數字確實很大，可以這麼説吧，已經達到了國務院部門整個審批項目的近一半。這是一個很重要的目標。地方現在也取消了，每個省恐怕都在百分之五十到六十，幅度非常大。

　　李玉賦：我們在改革當中，在取消和調整這些項目的過程當中，來自於的阻力更大的就是管理的理念。它老覺得你把這個項目取消了，我們怎麼管呢？多少年形成的習慣的一種定勢。還有就是這個項目取消了以後，我這個職能就要調整，很多可能還涉及到機構、人員還要調整。實際上就是同它的實際利益是密切相關的。相當多的部門態度很堅決，確實措施很有力。但是也有一些部門，它想方設法地找理由要保留這些項目。我們認為這些項目不應該保留，應該取消，取消了以後更有利於什麼呢？這個部門把它職能轉變了，用更大的精力去幹什麼呢？去搞經濟調節、市場監管，把相當多的精力放在事後對這些事項的管理上。效果實際上更好。

　　記者：你們現在搞的這個行政審批改革，哪些留，哪些不留，哪些取消，你們的標準是什麼？

　　李玉賦：我們在一開始就制定了5項原則，這5項原則就是合法、合理、效能、責任、監督原則。就是必須要都符合這5項原則，尤其是合法原則和合理原則，才可能做出處理。你比如説該取消的，該調整的，該保留的。當合法原則和合理原則有時候不能夠統一的時候，你比如説這個項目我們認為它不符合社會主義市場經濟體制發展的方向，也不符合能夠為老百姓提供優質服務的這個要求，應該取消或者調整。但是它由法律來設定，所以我們還需要通過人大來調整這個法律，使合法原則能夠得到遵循。

　　記者：這部法律實施之後，我們期望它能夠産生一種什麼樣的效果。

　　應松年：我們希望能夠政府的職能通過這次許可制度的改革以後有一個很大的轉變，帶來行政管理體制方面的改革也能夠推進一步。我想也很可能對我們機構改革，也有推進的作用。

　　記者：這説的更多都是政府一方面，那對老百姓來説。

　　應松年：對老百姓來説辦事情會更方便，有許多政府不管的事情，可以不管的事情也就不再管，你可以自己處理你自己的問題。需要管的事情，法律上也規定了非常嚴格的程序，做起來也比較方便。對老百姓來講，你無論是從事經濟活動，無論是從事社會活動都會帶來相當大的好處。

　　記者：給人的感覺就是通過這部法律實施之後，政府拿一根繩子把自己給束縛起來了，不讓自己為所欲為了，但是與此同時給老百姓更多的權利，可以説是更方便，更自由了。

　　李玉賦：我們是這麼看的，從行政管理的基本的要求來説，對政府權力而言，凡是法律沒有授予的都不能行使。那麼對老百姓的權利而言，凡是法律沒有明確禁止都可以行使。説明什麼呢？就是説明對政府主要是限權，你説的對的，這根小繩子要勒勒它。對公民、對老百姓來説，主要就是維權。所以我們整個行政審批制度改革，我們要制定行政許可法，一個很重要的理念就是要樹立以人為本、執政為民，要把發展和維護人民群眾的利益作為我們根本的出發點和落腳點。

　　記者：我們這種想法，當然我們覺得是特別好的想法，但是對於一個習慣於用繩子捆老百姓的思維慣勢來説，現在這根繩子還在，但是捆自己了，一時半會兒能不能適應過來？

　　李玉賦：要有一個過程，但是這個過程通過法律它帶有強制力。還有我們確實要加強職業道德教育，讓我們的政府官員能夠轉變管理理念，還要轉變管理方式，還要提高行政效能。就是逐步地逐步地在依法行政，在民主施政，在科學理政，還要在廉潔為政上邁出關鍵的一步，這一步必須要走，但是有一個過程，我們不可能説，行政許可法一齣臺，什麼行為都規範了，它是一個長期的漸進的過程，需要我們做出艱苦的努力，不可能一蹴而就。

　　觀點：行政許可法的實施是一個好的起點，不僅使老百姓獲得更多的自主權，也為進一步轉變政府職能，建設廉潔高效政府邁出了重要的一步。

　　記者：過去老百姓跑審批，被形象地比喻成背著公章去旅行，一個公章就意味著一道門檻。這次國務院和各個省份紛紛大幅度地削減審批事項。相信老百姓今後辦起事來，會少跑一些冤枉路，少花一些無謂的錢。感謝收看《央視論壇》，再見。

　　播出時間：7月5日

　　主持人：董倩

　　嘉賓：李玉賦 國務院行政審批制度改革領導小組辦公室主任、監察部副部長

　　應松年 國家行政學院法學部教授

　　策劃：張勳

　　編輯：蔣薇薇

責編：楊潔 　來源：