主持人：意義太重大了。您提到了“十七條協議”，我們看到“十七條協議”簽訂後，西藏和平解放。“十七條協議”裏規定維持西藏現有的社會制度不變，從歷史的視角看這份協議對西藏的上層貴族，乃至達賴都是很寬容的，對他們的生活和社會地位，以及對西藏的政治制度基本沒有變化。那麼您作為最早進入西藏的“外界人士”，您看到的當時西藏的社會制度是怎樣的狀況？西藏人民的生活是怎樣的？

陰書記：西藏確實是一個典型的封建農奴制，他的農奴既不像自由人，也不像奴隸，我們經過認定確實是封建農奴制度的那麼一個情況，這個制度很明顯，就是極少數的政府官員，貴族，寺廟的負責人，他們壓迫剝削西藏的絕大多數人民，90%以上的人民。西藏120多萬平方公里的地方，可是大部分的耕地，全部的耕地或山川河流，都是他們佔領的，甚至牲畜大部分也是他們佔領，像房子，好多都是他們佔領。農奴只有很少一點生産工具，再就是生産資料，一點點，都是不夠用的。每年生産以後，莊稼還沒完全打下來，開始收割，奴隸主已經派人到地裏看，看他們在收，收完了要繳租。另一方面高利貸，再加上，高利貸都是子孫還，老一輩沒還完，子孫接著還。再加上他們有軍隊，有法庭，有監獄，這樣的情況下，他這個社會，封建農奴社會可以説是最殘酷、野蠻、黑暗、落後，過去咱們反對黑暗殘酷野蠻，就是這樣，他們都是司空見慣的。他們犯法了要割舌頭，挖眼睛，割腳筋，有的拿人的骨頭做喝酒的酒器，太慘無人道了。

主持人：陰書記給我們描述了一下他當時進藏看到的場景。那我們很想知道西方勢力是從什麼時候開始關注和干預西藏事務的？他們的目的何在呢？請中央黨校的西藏問題專家胡岩教授就這個問題給我們深入介紹一下。

 

中央黨校科學社會主義教研部民族與宗教理論教研室主任胡岩教授

胡岩教授：西方人我現在知道最早到西藏的，應該説是傳教士，葡萄牙的傳教士，天主教傳教士。他們到西藏現在我們可以找到記載的是在17世紀初，就是明朝末年的時候，他們到了西藏，在那裏收買了土地，建起了第一座天主教教堂。有的傳教士甚至在清朝初年，18世紀初的時候到了拉薩，這些傳教士在西藏有的還帶進一些西方的醫藥知識，來博得當地人民群眾的好感。但是都沒有待住，沒有待住的一個原因就是他們一旦幹得好，他們就要宣傳只有他們的宗教，只有天主教、基督教才是正宗的，藏傳佛教是邪教。當地人民當然對他們反感。

接下來到了清朝，東印度公司的僱員，這個時候已經是清朝中期，達賴喇嘛朝清是在清朝初年，他的封號是從第一個皇帝順治皇帝那兒得到的，這是五世達賴喇嘛時期，在這個階段沒有更多其它的。後來到了清朝乾隆年間，我們知道英國拓展它的殖民地，在印度就開始通過一個叫東印度公司，給它的貿易的特權。東印度公司的一些僱員，也是從西藏地方和印度的邊界翻過喜馬拉雅山，最後到了拉薩。這些人前前後後到西藏，直接的目的是為了東印度公司拓展他們的貿易，當然隨著英國在中國東南沿海地區，用艦船火炮打開我們的國門。這些早期進藏的東印度公司的僱員，他們在西藏實際上很清楚西藏是處於清朝皇帝的治理之下的，對西藏是中國的一部分他們是很清楚的。接下來到了兩次鴉片戰爭之後，在1879年發生了一個事件，英國一個領事官在和法國殖民者爭奪勢力範圍，提出名目到雲南地區探訪。清政府不讓他去，説那個地方我們的管理不像內地一樣，沒有辦法保證你的安全，但他一定要去，帶了隨員對當地的少數民族又打又罵，都帶著槍。最後被我們當地的少數民族把他給殺死了。英國人不幹，他們就這個事情逼著清政府和他們簽了煙臺條約。規定如果英國人想到西藏去，不管從哪個地方，清政府都要給予協助，通知地方大臣給予保護。這個時候英國政府很清楚西藏是中國的一部分，如果不是的話，為什麼要在和清政府簽訂的條約裏規定這樣一條呢？清政府沒有辦法，那麼通知駐藏大臣，但是西藏地方從西藏當局到人民群眾，都不願意見到洋人，因為這個時候，從印度那裏站住了腳的英國人，陸陸續續控制了不丹、尼泊爾這些喜馬拉雅山的這些小國，藏族人民和他們打交道，知道他們不信西藏佛教，堅決不讓他們來。但是英國人壓迫了清政府，清政府這個賣國政府沒有力量，扛不住，指示駐藏大臣一定要放行。出現一個局面，英國人從清朝政府那裏得到了許可，但是實際上根本進不了藏。這樣英國殖民者找了種種理由，1888年在邊界打了一仗，清朝政府不予支持，甚至把支持西藏人民抗擊侵略的駐藏大臣撤掉。

胡岩教授：後來使西藏人民不僅對英國殖民者非常憤恨，而且對清朝中央政府開始産生反感。那麼西藏地方當局和中央政府之間也開始有了矛盾。1904年又打了一仗，當時一個英國的總督，這個人不到40歲就當了英國最大的海外殖民地印度的總督，他到印度之後一看，這個情況他説不能容忍，為什麼呢？他説我們英屬印度和拉薩當局和西藏只是一山之隔，居然連信都通不了，因為清朝規定不許西藏和外方通信。西藏當局本來就不想理他們，他寫了三封信都被退了回去，沒有官方聯絡渠道。他發誓要打破這種局面。

這個時候還有一個因素，就是北方的沙皇俄國也在擴展它的勢力，沙皇的統治之下有一些蒙古人，他們也信奉藏傳佛教。沙皇知道控制了西藏就控制了這些蒙古人，派了一個人在18世紀後半期，不斷以科考的名義到西藏來，也沒有進去。但是他們已經感到沙皇俄國想一直南下，就要緊扣印度的大門了，這對他們是威脅。於是兩大列強在中亞展開了一場被西方學者稱作大爭奪的殖民爭奪。英國人一定要建立起英國的絕對優勢、影響力，1904年又打了一仗，清政府沒有任何支持。藏族人不知道他們的武器到底什麼樣，很多藏胞在戰鬥中被殺。打得很慘烈，最後雖然13世達賴喇嘛表示要反抗，但是最後還是被打敗了。中央政府也不支持，達賴離開西藏出逃，英國軍隊進了西藏，架起大炮對著布達拉宮，逼簽了不平等條約，傷害了包括西藏上層的利益。