主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。日前美國智庫卡托研究所在美國國會發表了主題為“台灣的防務預算”的政策研究報告。報告中嚴詞批評了台灣處處挑戰中國大陸，並認定“美國是台灣的終極捍衛者”。報告建議美國政府，一方面要按照《與台灣關係法》出售足夠的防禦性武器給台灣。另一方面，要採取清晰的策略，明確表示美國不會為台灣而流血。美國智庫的建議會影響美國的對臺政策嗎？那麼在這期節目當中，我們邀請到兩位專家為您做詳細分析，這位是社科院美國研究所的陶文釗教授，您好。
陶文釗：主持人好，觀眾朋友們好。
主持人：這位是清華大學的孫哲教授。您好！
孫哲：您好，觀眾好。
主持人：好，在我們探討之前，一起來看一個短片，來了解一下相關的情況，一起來看。
小片 1：
日前，美國智庫“卡托研究所”一位研究人員在美國國會發表了一篇《台灣的防務預算》的政策研究報告，同時還嚴詞批評台灣“認定美國是台灣的終極捍衛者”。報告説，台灣處處挑釁中國大陸，如果美國不把話説明白，美國本身將面臨大戰的風險。
報告建議美國政府，一方面按照台灣關係法出售足夠的防禦性武器給台灣，一方面改採清晰策略，明確表示美國不會為台灣而流血。報告還説，目前臺美關係的摩擦，原因出在陳水扁，而陳水扁當局今年以來，則是多次呼籲布什政府，公開重申裏根時期提出，對台灣有利的“六項保證”。
對此，卡托研究所副總裁卡本特表示，二十多年前裏根總統對台灣承諾的“六項保證”只代表當時美國行政當局的政策，保證期限只限于那位總統的任期之內，對未來總統絕沒有任何拘束力。
所謂的“六項保證”是指：美國不做兩岸協調人，不強迫台灣走向談判桌，不設定對臺軍售終止期限，不和中方諮商對臺軍售，不修改台灣關係法，還有不改變美國對台灣主權的認知。
主持人：我們知道在美國智庫的作用是舉足輕重的，它影響著美國政府的軍事、政治、經濟、外交等等重大的決策，而且還被稱為是“美國的大腦”。那麼這個卡托研究所，我們在美國的一些媒體當中也經常會看到，那我想首先請問一下陶教授，對於這個卡托研究所，在美國是一個什麼樣的機構，它處於一個什麼樣的位置？
社科院美國研究所 教授 陶文釗：就像你剛才説的美國有許多這樣的智庫，或者我們叫“思想庫”，那麼有不同的説法，有的可能説有兩千多個。那麼這種智庫、思想庫有的是號稱“是沒有黨派色彩的”。那麼裏頭可能有親共和黨的，有親民主黨的。有的可能有比較明顯的黨派色彩，比方説傳統基金會，就是一個保守派的智庫，這個大家都知道他自己也不否認，那麼有的可能是比較自由派的智庫，像布魯金斯學會。卡托研究所，我覺得是基本上是一個傾共和黨的一個思想庫。比方説它在社會保障體系這方面，就主張社會保障要私有化。那麼這跟布什的政策基本上是一致的。
卡托研究所也是這樣，它是所謂公共政策的研究所，那公共政策涵蓋的面很廣了，政治、經濟、社會、國防、外交。比方我們經常看到的，在台灣問題上發表意見，給國會提出報告的卡蓬特博士，他就是這個研究所負責國防和外交事務的研究部的副主任。
清華大學 教授 孫哲：那麼我覺得卡托研究所，我同意陶教授剛才的分析，但是我覺得它最獨特的一點就是它從成立以來，1977年成立以來，它一直有自己的一個主導的思想，就是説自由至上主義，它信奉自由至上。它現在大概有一百人左右研究人員，那麼同時去年的預算，我看應該是2000萬美金左右。這種情況下，2000萬美金差不多70%都是用來做課題，做研究，産生了大量的分析報告，以及其它的一些所謂的思想團體。這也就是卡托研究所和其它研究所一樣，在美國它扮演了一種給政府的智庫的這麼一個作用。
主持人：也就是説，卡托研究所它既有和其它的思想庫相同之處，但是也有它鮮明的特色。那麼近期這個卡托研究所引起關注，是因為它在向美國國會提供的一份報告當中，是嚴詞批評了“台灣把美國當作了終極的護衛者”，那我想了解的是，為什麼他會在向國會提供的這個報告當中，如此嚴厲地表達對台灣的這種不滿？
清華大學 教授 孫哲：我覺得表達對台灣的不滿主要有兩層意思，首先它是不滿于台灣在過去幾年，它站在美國的立場上，覺得台灣在軍購這方面不夠努力。或者是台灣因為內部的島內的政局的變化，“立法院”在軍購問題上一直對陳水扁的“軍購案”採取了阻擊的戰略，那麼他不滿意。所以這一點，他是直接抱怨台灣。第二點我覺得更重要的一點，他向美國國會作證，是要説明由於島內形勢的變化，他根據自己現在的判斷，那麼陳水扁當局一步一步在走向實質性的“台獨”。那麼在這種情況下，他覺得他要做的事情，就要先警告台灣島內當局懸崖勒馬，停止做這些危險性的舉動。我覺得這個是他國會作證的時候，想表達的一個思想。
社科院美國研究所 陶文釗：我覺得卡托研究所在美國國會做這個報告，也是有他的深意的。因為我們知道，在美國的國會裏頭，在眾議院和參議院都有所謂“台灣議員連線”，在眾議院裏頭有140多個人，在參議院裏頭有20多個人，當然這些人的情況是各不一樣的。有的人僅僅是對台灣感點興趣，或者是想多了解一些情況，那麼確實議員連線的那幾個主席，那麼應該説是非常親臺，甚至是主持“台獨”。那麼他們甚至在網上發表文章，説“美國要跟台灣去建交”。所以卡托研究所提交這個報告，實際上就是在提出來警告這些個鼓吹“台獨”，或者支持“台獨”的國會議員，你們這麼做可要小心。台灣的這個挑釁行為，是嚴重地損害美國自己的國家利益的。
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主持人：但是我們也注意到針對這樣的一份報告，台灣的媒體也有它的解讀，説已經為台灣留了餘地，如果台灣真的有事的話，美國不會不管的。那麼我們應該怎麼來看待台灣媒體的這樣的評論？
社科院美國研究所 教授 陶文釗：我覺得要講這個問題，我們還得要追到根子上去，就是美國的《與台灣關係法》。在1979年4月美國成立了這個《與台灣關係法》裏頭是有這樣的話。那如果説台灣海峽地區發生軍事衝突，是美國所嚴重關注的，美國總統要向國會報告，協商應該採取的措施，而且美國還要向台灣繼續出售防禦性的武器。所以卡托研究所主張繼續向台灣出售武器，那麼他可以説是遵照了《與台灣關係法》的規定。但是《與台灣關係法》裏頭確實沒有説，如果台灣海峽地區有事，美國到底要怎麼做。這個事情《與台灣關係法》沒有説明白。那麼大部分的美國總統以前也都沒有説明白。像克林頓總統，人家問他他就説，我會按照《與台灣關係法》來採取行動的。那麼個別的總統他可能説過這樣的話，“美國會要去保衛台灣”，或者去“協防台灣”。那麼這樣説，只是一個總統的一個解釋。所以卡托研究所，他就覺得你總統不要去做這樣的事。那麼你總統你做了這樣的一個承諾，可能要管的是你自己這個任期，但是別的人家的任期你是管不著的，到別的任期別的總統可以做一個別的解釋。所以卡托研究所提出來，一方面我們還是要向台灣賣武器，這剛才孫教授也講了，因為過去幾年台灣在向美國買武器這方面，一直是不積極，預算老是通不過。那美國也有很多的抱怨。另外一方面，你不要去做這個承諾説“我要去保衛台灣”，或者去“協防台灣”，實際上我們不能用美國人的鮮血來保衛台灣的安全。
清華大學教授 孫哲 ：換句話來説，我覺得美國人更多的是給他自己留了一個餘地。因為陶教授説的《與台灣關係法》它的第二款、第三款，它留了一個非常模糊的空間，沒有表明美國是不是要出動地面部隊，那麼美國有些學者會有一些智庫，它發表了很多文章，做出很多的假設性的推斷。比如説我接待過蘭德公司的總裁到中國來訪問。我就問他蘭德公司發表了很多類似的報告，就是假如臺海發生衝突，美國應該扮演什麼樣的角色，做了很多這個模擬性的軍事推演。那麼湯姆森總裁他就講，他説我們是給美國政府，告訴你“軍旗演變”可能會發生什麼情況，蘭德公司也斷然否認説，我們希望這種情況不會發生。那麼所以美國人他做這些報告，假設比如説美國國防部現在説制訂了很多打伊朗的計劃，那麼他的一個基本的前提就是説，假如美國要打伊朗，應該有什麼樣的藍圖，他這個做出了很多這種假設，並不是説美國政府一定會這樣認為。我覺得從這一點來説，美國人是給自己解釋將來如何運用《與台灣關係法》留了一個更大的空間。
小片2：
日前，美國智庫“外交關係協會”資深研究員史國力表示，美國希望維持臺海和平現狀。下一任的台灣地區領導人必須向美國政府保證，不會挑釁。
美國的臺海議題專家、喬治城大學教授沙特博士表示，台灣經常不顧美國的利益，以民主之名進行一些可能升高兩岸關繫緊張的動作，令美國為難。有鋻於台灣的政治操弄愈來愈衝擊美國的國家利益，美國政府可能重新檢討對臺政策，不會多麼強調台灣的民主發展，反倒會擔心美國的利益受到衝擊。所以這個檢討的結果勢必將對台灣非常不利。
主持人：那麼其實最近一段時間，我們也注意到美國的一些智庫團體，可以説在關注兩岸關係的問題上，在持續升溫。就在卡托研究所這份報告提出之前，美國外交協會的一些智庫專家，他們也提出説美國現在要密切關注兩岸關係了。臺海爆發衝突的可能性在大大地提高。那麼為什麼美國的一些智庫專家，會有這樣的一些看法呢？
社科院美國研究所教授 陶文釗：我覺得這個問題兩個方面，第一個方面是中國政府對台灣的政策，這個信息是明確傳達到了美國。我們一方面是，我們要堅定不移地把台灣海峽往和平穩定這個方向繼續地推進，努力地爭取用和平的手段實現祖國的統一。另外一方面，我們又一再地表示，我們絕不允許任何人以任何方式和任何名義，把台灣從祖國分離出去。這個在我們的《反分裂法》裏頭第八條有很明確地規定。那麼這一點我覺得從美國的官方到智庫，都已經是很清楚。在幾年前在2004年4月的時候，布什第一任期當時的助理國務卿就説過這話，在國會作證的時候説過這句話，他們覺得如果對於中國政府的這個政策採取不負責任的態度，那個是很危險的事情。那麼最近像9月11日，柯慶生美國助理國務卿幫辦，他在講話當中也講到這一點，説雖然美國對這種政策，對中國政府的政策有保留，但是我們要很嚴肅地來看待這種政策。台灣方面如果你在那裏搞草率行動進行政治挑釁，那麼這個實際上是拿台灣的安全來冒險。就是説中國政府是不會允許台灣從中國獨立出去的，分裂出去的。
另外一方面就是最近這幾年來，從陳水扁執政以來，尤其是在他的第二任期，那麼他搞“法理台獨”的活動是越來越升級。那麼中國政府很明確地表示了，如果真正要産生這種，把台灣從祖國分離出去的重大事變，我們要保留用非和平的手段。所以美國政府布什政府和美國的智庫都認為，如果陳水扁像現在這個樣子，或者民進黨像現在這個樣子，繼續來挑釁台灣，那麼實際上台灣海峽地區軍事衝突的可能性是在增大。
主持人：那麼無論是美國的智庫還是美國政府，我們近期都可以看到他們對於台灣問題的一些關注度，那麼美國的媒體近期也有很多報道，我們看到特別是在對台灣出售武器的問題上，他們也存在著一種矛盾的心態。你比如説一方面，他們答應向台灣出售武器，但是另外一方面他們會拖延時間，而且一些關鍵性零部件，他們也在控制著輸出。那從這些猶豫、矛盾的心理，我們是不是也可以看出，美國政府也認為，在關鍵的時候，美國不會為台灣去流血呢？
孫哲：我跟一個美國學者談論到這個問題，他説我們按照美國的文化來説，如果你的鄰居發現家長打小孩兒了，那麼很多中國人的理解就是説，可以這是天經地義的，家長要教育孩子。在我們美國人來看，我要去干涉我要去管你。但是如果是説這個小孩兒，他如果是精神的發展不是太正常，他要玩火，他要把你鄰居的房子給燒掉，這個時候美國不應該給他這個火種，不應該給他這個火把。所以我覺得從這一點來説，無論是從技術上，還是從大的宏觀層面上，美國已經開始他矛盾的心理，他就有一種雙軌的做法，但是更多的是朝著向遏制陳水扁玩火自焚的這樣一種傾向上這個方向發展。
主持人：好，今天非常感謝二位嘉賓對以上話題所做的分析。謝謝！
陶文釗：謝謝。
孫哲：謝謝。
主持人：好，觀眾朋友感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。
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責編：韋梁春
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