新華網北京7月8日電 (新華社“新華視點”記者陳蕓、李柯勇) 在“審計清單”震動全國之初,“鐵面”審計長李金華謝絕了媒體的採訪請求,但他最後還是改變了初衷。
坐在審計署五樓會議室裏,這個語調溫和的江蘇人與人們心目中“鐵面”的神秘形象相去甚遠。他沒有官腔,講話直率,堅毅和力量都深埋在爽朗的笑聲裏。
他看了網民的帖子,最感欣慰的是老百姓對政府增強了信心。
他最想告訴公眾的是,政府能依法公開揭露政府自身問題,是中國建設法治政府進程中了不起的進步。
審計公開化離不開中央的支持
〔新聞背景〕1999年6月,當李金華向九屆全國人大常委會作完審計報告後,掌聲四起。此後幾年,審計報告公開化程度一年比一年高。
問:今年的審計報告公佈後,社會的關注程度超過了去年,你預料到了嗎?
李:在預料之中。這是件好事。大家比較關注的是我受國務院委託向人大常委會作的報告,但這些材料不僅是我要公佈的,而且是政府要公佈的,是總理要公佈的,不是我李金華這個人有多厲害。當然,這個素材是我提供的。這説明政府不怕揭露問題,揭露的目的是要促進這些問題的糾正。
問:你認為審計公開的意義何在?
李:政府部門的問題必須向人大常委會報告,向老百姓公佈。我覺得這一條非常重要。懲治腐敗也好,懲治官僚主義也好,最好的辦法就是公開透明,實行陽光政策,這是全世界都認同的看法。
問:你的審計報告是6月23日作的,一週之後,行政許可法實施,你認為審計工作與依法行政有哪些關聯?
李:若干年前很多人認為審計就是搞監督,我當時就給審計作了個定位,審計不僅僅是監督,它還是推進民主和法治建設的工具。這些年審計工作很重要的一個著力點,就是推進政府——特別是管錢的部門行為的公開化。現在中央提出要依法行政,建設法治政府,這個問題太重要了。中國解決腐敗問題,解決老百姓不滿意的問題,核心就在建設法治政府。
問:你怎麼看待你個人在審計公開化中的作用?
李:有些輿論對我的評價,我實在是承受不起,借這個機會我感謝大家。現在政府行為公開,首當其衝的就是審計。因為審計公開主要是揭露一些問題,老百姓感到為他們説了話,心裏覺得痛快,才覺得審計長怎麼樣。這不是我個人的作用,而是法律賦予我這個權力了。如果法律沒有賦予我這個權力,如果黨中央、國務院不支持,那不管你李金華、張金華、劉金華,誰也不行。
中央對我的最大支持就是不干預
〔新聞背景〕“審計就是國家財産的‘看門狗’。”在解釋審計的職能時,李金華喜歡用這麼一個通俗而形象的説法。
問:你説黨中央、國務院對審計工作很支持,體現在什麼地方?
李:最大的支持就是不干預。我幹審計工作快20年了,當上審計長都六七年了,從總書記到總理,到國務院各位副總理、中央的其他領導,迄今為止還沒有一位跟我打招呼,説這個事你不能審,那個事你不能報。我們審計的所有重大問題,我都如實向國務院彙報,而且國務院領導都有批示,要求有關部門嚴肅查處。至於審計機關應該做什麼,憲法、審計法都有明確規定。每年審什麼,怎麼審,報告怎麼寫,怎麼向社會披露,都由審計署依法決定,我可以充分行使我的職權。
問:審計報告公佈以後,人大常委會和總理都要求對審計出來的問題嚴肅查處,“件件有落實”。去年審計報告公佈的那些大案落實情況如何?
李:所有的案子我們都依法進行了移交,對於審計部門來説已經結束審計程序了。據我所知,對去年反映的重大問題的責任人都追究了,但是去年違規資金的收繳和歸還只落實了70%多,不是100%,因為有些挪用的錢沒法歸還。就像這次提到的有的地方把教育經費吃掉了,他們沒法歸還,只能處理責任人。
問:我們注意到,今年審計報告出來以後,有些被審計單位表示不服,對此你有沒有壓力?
李:沒有壓力。審計與被審計、監督與被監督者之間有不同看法很正常。法院判了人家,還有不服上訴的呢!我講了那麼多,有幾家不服,這沒什麼。審計機關能講話別人就不能講?大家都是公平的。如果有不同意見,我可以要求審計機關將審計結果進一步落實,充分聽取別人意見。你説這個事情不對,咱們再審。如果是我們審錯了或説得不準確,我們要向社會公開作出檢討。這一點應該是光明磊落的。
問:不是所有被審計單位都像你這麼想得開。
李:我相信有時候只是個面子問題。有些人出了事首先想瞞著,家醜不外揚,唯恐面子上不好看,他內心裏還是知道他是不對的。最近有的銀行要上市,也是跟我講能不能不要報他們的問題。我説我跟你們看法不一樣,這個問題早披露比晚披露好,你遲早要披露的。最後他們也贊同我的看法。
不是“屢審屢犯”,而是“屢犯屢審”
〔新聞背景〕有這樣一個故事:李金華的母校中央財經大學請他回去講課,但他講課一回來就組織人馬審計母校,因為他了解到學校也存在一些問題。
問:不容否認,現實中確實也存在著“屢審屢犯”的現象,何時才能走出這種怪圈?
李:大家希望問題儘快解決的迫切心情是可以理解的,但是目前中國的很多問題,不是通過某一項舉動、某一個措施就能解決的。禁毒、掃黃打非、打假搞了很多年,現在不良現象仍然存在。這不僅有制度和習慣勢力等問題,還有個利益格局問題。在計劃經濟時代部門利益比較單一,什麼都是國家決定的,企業的收入、利潤都是國家的,用不著去做假賬、搞小金庫。而現在利益多元化了,除了國家利益,還有地區利益、部門利益、局部利益、個人利益,加上轉軌時期法制不很健全,我的看法,這些問題在相當長時間內還可能存在,什麼事都有一個過程,我們要盡力使這個過程短一點。
問:你對“屢審屢犯”者怎麼看?
李:屢犯屢審。
問:人家説你“心比較狠、手段比較鐵”,你對這個評價滿意嗎?
李:這是我自己説的。幹這個工作你心不狠不行啊,有很多人通過我的親屬、親屬的親屬來找我説情。如果我心不狠,給他們面子,那就什麼也幹不成了。
問:有沒有部門或是地方的領導來找你講情?
李:也有,還不少。
問:這種情況你怎麼處理?特別是在他跟你級別相當的時候?
李:多數情況下,我的處理辦法是這樣:跟他説這個事你要我不向總理報告是不可能的,那是法律賦予我的職權。但是如果事實有出入,你提出來,我們再去核查,錯了我們糾正;如果事實沒錯,我建議你換一個思維方式,不要説不要報啊,不要披露啊,你趕快回去整改。你怎麼整改的,我給你一起報上去。我常對被審計單位和跟我打招呼的人説,最好的辦法就是讓我講“兩句話”,而不是只講“一句話”。“一句話”就是“他有什麼問題”,“兩句話”就是“他有什麼問題,但是正在認真改正”。人嘛,都是這樣,一看你正在整改了,就會給你一些諒解。審計不要把人家搞得狼狽不堪,我不主張這樣。
問:看來“鐵面李金華”也有讓步的時候。
李:但有一條,我是無論如何不讓的:查出來有問題你就要認錯,你要説這不是事實,那對不起,咱們非把這件事搞到底不可。在是非原則上,一定要分清。
把所有人都得罪了,就誰都不得罪了
〔新聞背景〕很多人都擔心李金華最終會成為“孤家寡人”,可是李金華始終我行我素。他説:“走到這一步,就兩句話:一個無所謂,一個無所求。”
李:我還説過,你要當審計長,必須把自己的後路斷了。
問:誰願意斷自己的後路呢?
李:你沒有這個決心就當不了審計長。
問:你畢竟是“官場中人”,這樣堅持原則,就不怕得罪人太多嗎?
李:我覺得,你把所有人都得罪了,也就誰都不得罪了。這就是辯證法。雖然我也是“官場中人”,但我扮演這個角色,就要把這個戲唱好。
問:在你的意識裏,就沒有哪個部門不好惹、不敢碰、不能審的?
李:沒有。凡是使用財政資金的機構,都在我們審計範圍之內,當然法律另有規定的除外。
問:我們知道有好幾個部門,都是你同學在裏面當領導。
李:我們照樣去審。
問:那什麼叫“手段比較鐵”?
李:我認為審計人員對四個問題必須搞清楚。其一,是什麼?必須搞清事實。其二,為什麼?他為什麼這麼做?有些人就是以權謀私,就是為了小團體利益,就是為了講排場擺闊氣,而有些人是不得已而為之,這要區別對待。其三,怎麼樣?看他做的結果怎麼樣:是不是損害老百姓利益了,給國家造成重大損失了?有些做法雖然也與規定不符,但沒有造成嚴重後果,甚至還可能對改革開放和經濟發展有利,就不能把它當成問題,很可能是那些法規已經過時了。其四,怎麼辦?把前三個問題回答清楚了,最後一個問題就很清楚了。我覺得,審計,只要把這四個問題搞清楚,絕對不會出現冤假錯案。
問:你認為目前我們的審計機制還有什麼不足之處?
李:在時間上還有局限,現在基本上都是事後審計,有時有滯後的情況,雖然審出了問題,但損失已經造成,難以挽回。所以我們也注意事中監督,發現問題及時整改。
中國特色的審計更有力度
〔新聞背景〕李金華的“看門狗論”廣為流傳,但是李金華説,這不是他的發明,他是從德國前審計長扎威爾伯格那裏學來的。
問:跟西方發達國家的審計制度相比,中國特色的審計有什麼優勢?
李:我們的體制跟他們不一樣。西方的審計機關是對議會負責,獨立於政府。他們審計完了以後,要報告議會,議會再根據審計情況對政府部門進行質詢,然後造成一種輿論監督的氛圍。他們走完這套程序常常要花費很多時間,有些事可能也不了了之。中國情況不一樣,審計機關是政府的一個組成部分。中國的審計監督有很多手段,一是和司法聯合,二是和行政監察聯合,三是審計機關本身有處罰權,四是跟輿論監督配合。在西方國家,審計主要是靠輿論監督,他們沒有行政處罰權。
問:相比之下,我們的體制有哪些弱點?
李:我們這種體制,有時缺乏一些獨立性。特別在地方,一個問題涉及到政府或是市長、縣長,弄不好就不了了之了。
問:西方發達國家的審計辦法有哪些值得我們借鑒?
李:一是相對於我們對政府負責的體制來説,他們的獨立性要更強一些。二是傳統財政財務審計比例小,這是因為他們預算環節非常規範,擠佔挪用、亂收費的情況比較少。他們更多的是搞績效審計,就是看財政資金使用的經濟效益、社會效益、環境效益怎麼樣,這是他們重點關注的,卻是我們的弱項。我們的工作重點也正向績效審計轉變,打算到2007年拿出一半的力量來搞效益審計。
本屆任期內最想推進三件事
〔新聞背景〕2003年3月,60歲的李金華連任審計長。到65歲“光榮退休”,李金華的審計生涯可達23年。
問:你從事審計工作19年了,你給自己打多少分?
李:也就70分吧。
問:本屆任期內你最想推進的事情是什麼?
李:我最想再推進三件事:一是加大效益審計的分量;二是加快審計公開透明的進程;三是進一步加強內部的控制和管理,提高審計質量。
問:去年審計署出臺五年規劃中提到,到2007年,力爭做到所有審計和專項審計調查項目的結果,除少數涉及國家機密和商業秘密之外,全部要對社會公告。這項工作將如何推進?
李:現在正在加快這個步伐,去年我們公佈了一期非典專項資金的審計結果,帶有試驗性的。今年我想在公告方面要有大幅度增長。今後,不論審計誰,審計結果都要對外公告。
問:對審計署自身的依法行政,你有什麼考慮?
李:最近審計法要修改,我們提了兩條建議。其一,將來審計署要成立一個審計報告審查委員會,要有一班專業人士來審查審計報告,實行合議制,使審計報告更加客觀公正。其二,將來由某個部門專門對審計署進行審計監督,你審計別人,也要有人來審計你,才能保證審計客觀公正。
責編:李二慶