主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，據台灣《聯合報》報道，在今年待審的台灣“中山科學研究院”的預算當中，有一項預算引發了外界的關注。台灣“中山科學研究院”的這一項預算是計劃用五年的時間花4億多新台幣，研製一種非傳統武器石墨炸彈。據了解，這種石墨炸彈可以對大陸沿海城市的電力目標進行攻擊，那麼臺軍為什麼要研製這種炸彈，石墨炸彈到底是一種怎樣的武器，今天我們就這個話題邀請到兩位嘉賓來共同討論，一位是軍事專家徐光裕教授，您好。
軍事專家 徐光裕：主持人好，大家好。
主持人：一位是國防大學的李莉教授，您好？
國防大學 教授 李莉：主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：我們在共同探討這個話題之前呢，首先通過短片來了解一下石墨炸彈，一起來看一看。
台灣的《聯合報》近日披露，台灣“中山科學研究院”將著手研製一種非傳統武器“石墨炸彈”。這種俗稱“電力殺手”的武器並不傷人，主要攻擊對像是城市的電力輸配系統。報道説，台灣“中山科學研究院”計劃從2008年起用5年的時間，花費4到5億元新台幣研製出“石墨炸彈”。當“石墨炸彈”研製成功後，可以用“雄風II－E”型巡航導彈發射。島內有評論説，臺軍研製“石墨炸彈”的目的主要是為了對大陸沿海城市的電力目標進行攻擊。
據台灣空軍的學術月刊介紹，石墨炸彈又名軟炸彈，不受國際“大規模毀滅性武器”相關公約的限制。石墨炸彈是選用經過特殊處理的碳絲製成，有較高的傳導性能。另外，碳絲沒有粘性，卻能附在一切物體表面。當石墨炸彈在敵人上空爆炸，中斷電力供應後，將使敵方的通信、指揮管制、計算機等系統立即中斷。除了部隊停擺外，石墨炸彈也可以造成民間廣播、電視和交通等系統完全癱瘓，軍事力量與民生設施都可能在短期失去功能。
主持人：那麼從剛才短片介紹中我們也看到了，這種石墨炸彈的全稱叫石墨纖維炸彈，據説這種炸彈的內部只有少量的火藥，大部分都是碳纖維絲，那麼這樣一些碳纖維絲一些石墨絲的炸彈，為什麼會在實戰當中傷害到敵方進行攻擊？徐教授。
軍事專家 徐光裕：石墨炸彈聽上去是個新東西，因為它出現的時間比較晚，在20世紀90年代初，真正在戰爭中間使用的，聽到報道的是在科索沃戰爭，另外就是海灣戰爭，1991年的海灣戰爭到現在的都有了。這個炸彈的特點，為什麼叫石墨纖維絲炸彈，因為石墨是一種礦物質含碳量非常高的一種礦物質，這個礦物質有一個特性，它導電的速度非常快，導電的性能要比一般的鋼、鐵、鉛要高將近一百倍是這樣的，另外在電流通過的時候能夠引起高溫，所以有科學家就想利用它來破壞敵方的電力網、輸電塔、變電站等等這樣的，它的工作原理是這樣的，美國人把它裝在戰斧巡航導彈，還有就是激光制導的所謂靈巧炸彈，他們瞄準準確度比較高，因為目標非常有限，高壓線塔必定屬於點狀目標，所以這時候就要用精度比較高的武器來攻擊，而且要有一定的量。但這個武器精確制導炸彈也好，巡航導彈也好到達目標上空的時候爆炸，爆炸的時候就把裏面的碳纖維像棉絮一樣的，那個絲很長，一爆炸就分散，它的炸藥為什麼裝得少，因為起到分散的作用讓這個碳纖維絲天空中飄得都是，因為它導電性很好，一旦這個棉絮落在高壓線上，大家就可以想想産生什麼後果，立即造成短路，如果落在變壓器變電所部件上面，也會造成這個問題，它會使電流量流通增高，溫度增高，融化高壓線甚至於燒燬變壓器。那麼帶來的後果是什麼？停電、電網短路，造成成片的黑暗，這樣目的是什麼？就是先發制人，能夠使敵方的，需要用電源的，用強電電源的所有的平臺、設備，雷達站、指揮所、通訊樞紐，甚至於交通輕軌、電車立即造成斷電，停住。所以石墨炸彈的作用主要是這麼作用，所以引起了人們的重視。
主持人：我們看到臺軍對外宣稱説這種石墨炸彈是一種非殺傷性武器，因為就像剛才徐教授所説的，這種炸彈的目標是電力設施，所以它説這種炸彈不會傷及到目標周圍的人或者是其它生物，那麼李教授對於這樣一種説法認同嗎？
國防大學 教授 李莉：是這樣，就是説如果從石墨炸彈自身它這個殺傷機理來看，它確實對人員它是不構成傷害的，因為本身我們可以這樣想，比如説即使石墨炸彈內部纖維絲搭在人的身上，是沒有任何作用的，但是關鍵是它有很多附帶的殺傷效應。比如説像剛才徐教授談到的，像你高壓輸電線路如果短路，那麼引起這種著火和大面積的失火，對於一個人口高密度的城市來講，我覺得這個間接的人口殺傷作用也是不可小視的。當然它不是直接這個武器打過去，靠它這個爆炸的效應造成的，但是間接的效應我覺得是很大的，所以籠統的講，還不能認為它就是對人員是完全沒有傷害。
主持人：我們還看到臺軍説，未來五年如果真的研製出來這種石墨炸彈的話，會搭配臺軍正在研製的雄風2E巡航導彈來共同使用，他們為什麼要進行這樣一種組合搭配呢？
國防大學教授 李莉：因為我覺得是這樣的，就是從導彈來講，或者説攻擊武器來講，一方面是要有戰鬥部，這個是可以打擊效能的一個基礎。但另一方面，必須有一個可靠的投送工具，把它能夠投送到對方的領域，要不然這個東西戰鬥力發揮不出來。所以從這個角度來看，那麼臺軍未來他有可能採用它雄風2E導彈把它這個石墨炸彈的戰鬥部裝在上面，然後打到重要的一些比如説大中城市的上空，這樣造成一定程度的斷電，短路和整個城市的恐慌，我認為這個潛在它這個使用是存在的。
主持人：那麼徐教授，在以前發生過歷次這種實戰當中，有沒有石墨炸彈被使用過的先例嗎？
軍事專家 徐光裕：這個先例是有的剛才我前面講過了，1991年的時候，在1990年到2000年之間，科索沃戰爭期間大量的使用了，另外就在1991年的海灣戰爭，還有這一次伊拉克戰爭中間都使用了。它達到的效果據報道稱，在一次攻擊巴格達電網的時候，在很短時間裏面造成了70%巴格達城市停電，這説明它起到了效果，在科索沃也達到了這樣的效果，當然它不能持續，因為馬上就會引起對方維修，修復，恢復它通電。但是有個過程的，它在這個過程中間因為時間，在戰爭中間時間概念非常重要，在斷電這一段期間裏面，他可以展開攻擊，展開其它的殺傷破壞性武器的攻擊，雷達開不了，各種電力需要電源一些設施不能啟動，通訊設施中斷，指揮控制系統中斷，這種情況下他可以發動攻擊，其它的攻擊，它主要起這麼一個作用。在實戰中間是已經有這樣的先例。
主持人：我們還看到臺軍這次把石墨炸彈稱為非傳統武器，那麼這個非傳統武器是個什麼概念？臺軍目前除了這個石墨炸彈之外還有其他的非傳統武器嗎？
國防大學 教授 李莉：是這樣，就是非傳統武器它實際上有的時候我們又叫做新概念武器，它是個什麼概念，就是説從殺傷機理來看它和以往的武器是不一樣的，比如説以往我們要是一枚子彈的話，如果打得足夠準確是可以把一個人打死的，它這個武器的效能是不講控制的。但是現在這個新概念武器和剛才你提的這個非傳統型武器，它是個什麼概念呢？就是這個殺傷是可以控制的，我可以決定打出去這枚子彈是把你打暈，或者是把你暫時休克，這樣的話同樣達到了目的，同時附帶的毀傷效應和整個國際的輿論壓力是很小的。所以從這個意義上來講，就有了一些近些年出現了一些，你比如説大家都熟悉的計算機病毒，實際上它就是一種非傳統武器。那麼對於臺軍來講，就除了我們剛才講的石墨炸彈以外，他還有一個武器就叫做高能的電磁脈衝彈，那麼這種彈它的殺傷機理也是很以前不一樣的。像以前我們所謂的反輻射武器，我們是直接把對方的指揮所打掉，把的雷達站打掉，使對方根本完成不了後續的指揮控制任務，而它現在這個高能的電磁脈衝彈就是通過這個彈爆炸的時候産生瞬間的非常強的一個電磁脈衝，使得這個計算機內部的電子元器件暫時失效或者是擊穿造成永久性的毀壞。而從表面看來，實際上它是沒有破壞的，就外殼好好的，但裏面的儀器損壞了，那麼這個儀器就這種殺傷效應，我們靠以前的武器你是解釋不了的，這個實際上就是傳統武器和非傳統武器一個明顯的區別。
主持人：就您剛才所談到這個電磁脈衝彈，我們看到在去年10月份的時候，臺軍曾經這樣吹噓説，他們這個電磁脈衝彈可以使半個上海市的金融系統、電力系統、通訊系統，以及所有的電腦系統都中斷，而且要恢復這些系統的話大概需要三四個月的時間，那麼徐教授怎麼來看他們這樣一個説法？
軍事專家 徐光裕：這個説法稍微過分一點，因為想要造成這樣的話，需要很多這樣一個所謂強力電磁脈衝彈，因為電磁脈衝的效果。據我們知道目前是兩種途徑。一種是核爆炸，核爆炸的瞬間會産生電磁脈衝，強電磁脈衝，持續要好幾分鐘，能夠讓你中斷或者擊穿微電子器件這樣子。普通的強電磁脈衝是用炸藥通過高通量的磁，磁性的物質然後産生電磁脈衝。所以它炸彈因為本身不是很大，它能産生電磁脈衝的覆蓋面需要好多枚，好多枚彈才能造成這樣。
主持人：每一枚彈覆蓋的範圍大概是多少？
軍事專家 徐光裕：每一枚覆蓋的彈它是有限的，這根據它本身彈的重量，大小規格有關係。
主持人：為什麼現在臺軍這麼重視非傳統武器的研製？
國防大學教授 李莉：我覺得大家如果關注一下，他前兩天台灣防務部門負責人李天羽，他明確地提出了一個概念叫做臺軍要發展“不對稱的作戰” 能力。那麼他在“不對稱作戰”能力裏面，他提出這樣幾種作戰樣式，那麼也就是指揮戰，網絡戰、電子戰、心理戰和情報戰，而所謂這些戰，我們講它就是一種新型的，也就是説可以滿足現代高技術條件下這種作戰樣式的一些新型的作戰方式。所以它基於這樣一種考慮我就覺得我們就可以理解，為什麼臺軍他會重視發展這種所謂的非傳統武器。一般按照以往的概念來講，比如説你要打過來一枚導彈，我按傳統的思路，我就給你打過去一枚導彈。那麼現在它就有一些其它的思路可以做，比如説你打過來一枚導彈我可以開干擾機，讓導彈找不著目標，這是一種方式。那麼另一個就是説我可以，也可能有反導系統可以攔截，這是第二種方式。而第三種可能派出一個敵後策反工作隊到你的後方讓整個人心不穩，間接的喪失戰鬥能力，那麼這樣的話它也是一種可以説是新的作戰樣式，因此從這些角度來考慮，臺軍就覺得，他不要採用一種硬碰硬這種方式來發展自己的武器裝備，那麼能不能另辟途徑開展一種就所謂這種軟殺傷，那麼對武器系統造成很大的傷害，而間接對人員可以有選擇的回避，這樣的話就間接它帶來一些負面的效應會比較小。
而實際上它在電子戰、網絡戰這方面開始的應該講比較早，臺軍我們知道他現在有專門的電子戰部隊，老虎部隊，這個老虎部隊在漢光演習中已經多次露面，而且他有專門的一些電子戰裝備和信息戰裝備的發展計劃，就像我們剛才提到的，實際上這個高能電磁脈衝彈它就是玄天計劃，而這個玄宇計劃就是我們剛才談到的石墨炸彈，那麼同時它還有一個計劃叫劍翔計劃，就是反輻射無人攻擊機，所以我們講他這一系列的完全就是針對信息戰這個獨特的樣式，而專門設定的一系列的武器裝備。
主持人：可是我們也注意到，另外有一些持不同觀點的台灣軍事專家他們認為説，雖然這種非傳統武器的威力不可小覷，但是其實對於現在的臺軍來説，它的實質作用是非常有限的。因為現在所有的軍用設施它都有自動的發電系統，一旦受到攻擊的時候，它們很快就可以恢復工作和運行，對於這種觀點徐教授怎麼看？
軍事專家 徐廣裕：這觀點是有道理，因為他攻擊的對像是電力系統，所有的指揮所，地下指揮所，還有重要的工廠、企業，通信設施統統都是雙套，斷電以後自動啟動發電，非常快，一般在一兩分鐘，兩三分鐘就啟動了，所以它這種想法可以説是有它一定的作用，但是絕不是他們所宣傳的那樣，萬無一失，而且功效那麼大，完全可以決定它作為先發制人一種武器，能夠在這方面取得某種優勢這是十分有限的，應該來講十分有限的，完全可以用各種樣的措施來彌補這種武器所帶來的問題。
還有一個問題就是，這些武器本身説老實話，他所説的成本低廉等等這些東西也都不是太確切的，因為這些武器的載體都很貴，因為一枚巡航導彈如果裏面裝得不是炸藥，高爆炸藥而是換成了石墨纖維，只是把裏面的東西換了一點，整個的制導系統和整個彈體來講價錢和控制它的那套東西仍然是很貴的。所以它的成本説它很低廉那就是説它裏面的高爆炸藥換成了碳纖維，這碳纖維的價錢難道就比高爆炸藥便宜嗎？不見得。那個碳纖維石墨的價錢現在大概是兩三萬塊錢一噸人民幣，那高爆炸藥的價錢是多少錢，相差不是太多吧，這樣的。所以這方面就是宣傳的成分多了一些。
主持人：也就是這種石墨炸彈它不能夠單獨使用，必須要跟其他的導彈配合來使用是嗎？
軍事專家 徐光裕：對了，所以這種武器，它為什麼先發制人？就是説我可以先把你的電力系統打斷，打斷了以後這樣我讓作戰指揮控制系統暫時失去反映的能力，在這種情況下，後面跟著就應該是用其它的常規性的武器來突擊。因為很多探測系統，通信系統中斷了以後防護能力減弱了，整個檢測的能力減弱了，這樣別的武器能夠進入這樣子。
主持人：今天謝謝徐教授，也謝謝李教授，來和我們共同探討石墨炸彈這個話題，謝謝。
嘉賓：謝謝。
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責編：劉莉岩
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