主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。這些年，咱們對兒童的基本保障問題是越來越關注，比如説免費午餐問題，比如説大病醫保問題，當然還有今天我們要探討的校車問題。中國的校車到底應該執行一種什麼樣的高標準，我們看看美國是怎麼做的？ 在美國校車是一種産業，美國的校車的價格在7到20萬美元之間，應該説在美國一輛校車的價格是很貴的，咱們再來看看它的安全標準，達到了一種什麼樣的程度？下一張圖片，這張圖片應該説在網絡上傳得很兇，轉發率很高的圖片，一次追尾事故，被成為非常堅固的金車式的悍馬，撞在了美國校車尾部，結果悍馬報廢了，校車毫發無損，結合中國國情，來分析一下，我們的校車是不是要達到這樣高標準，這就是今天我們要探討的第一個話題。掌聲歡迎我們紅藍雙方在場的嘉賓。首先左手方紅方第一位嘉賓就是北京盛峰律師事務所主任律師于國富先生，國富你好，怎麼看待這個問題，一句話。

    于國富：孩子的生命是重中之重，面對孩子的生命，校車安全標準不容打折扣。

    主持人：好，謝謝國富，掌聲歡迎藍方第一位嘉賓就是北京人民廣播電臺主持人劉思伽。

    劉思伽：當然需要一定的高標準，但是如果過高的標準，對於咱們國家沒有意義，有一句老話一口吃不成胖子，飯要一口一口吃，路要一步一步走，過於理想主義，無益於讓孩子浪費在路程上。

    主持人：這個標準有點夠不著。

    劉思伽：允許仰望星空，但是還是要腳踏實地。

    主持人：掌聲歡迎紅方的第二位嘉賓，中國公路協會客車分會會長裴志浩先生，專業人士怎麼看？

    主持人：掌聲歡迎藍方第二位嘉賓汽車專業網站方得網的總編輯姚蔚老師，一句話表明觀點。

    姚蔚：（試放兩分鐘裏）如果把校車的安全運營比作一個木桶的話，校車安全運營有很多條件決定，包括校車是不是安全，運營的司機是不是遵守交通規則，監管的部門是不是能夠很規範地來監管這個校車。

    姚蔚：我認為中國的校車應該結合中國的實情，假如不結合中國的實情的話，那麼會有更多的孩子無比乘坐校車，（後面加到兩分鐘裏）

    劉思伽：我覺得現在咱們首先要解決一個問題，就是校車是幹什麼的，校車是運送孩子，

    劉思伽：但是孩子為什麼要坐校車，他是為了去上學對不對？那麼孩子現在的校舍是不是安全，孩子可不是一天24小時待在校車裏，孩子在學校能不能吃到免費的又有營養的午餐呢？我覺得咱們國家現在面臨教育經費整體投入不足，以及教育資源在各地分配不均的大的情況。如果只片面地強調校車的話，我節的這有點舍本逐末了。把錢都花在校車上，並不能幫助這些孩子更安全地來到學校和回到家裏，也不能幫助他們能夠更好地完成九年義務教育。

    姚蔚：校車我們所看到的事故基本上90%以上不是車的原因而是運營原因。慶陽校車主要是超載包括逆行，所以單純提高校車標準不能解決最主要校車安全問題，而且資源應該配置最有效的地方，把錢花在監管方面或者花在司機嚴格要求方面，可能比提高校車標準可能讓更多的孩子享受安全的校車。

    于國富：我同意校車不應該是非常豪華的，它應當是安全的，所以我們今天討論的校車標準，首先給大家定一個調子，

    于國富：對，這是安全標準，而不是豪華不豪華，是不是真皮座椅，有沒有全景天窗，不是那個標準，而是生命是否安全的一個標準。這是我的第一個觀點。第二個觀點，我認為目前在中國實行這個標準，並沒有任何的障礙，剛才的小片已經看過了，小片裏頭説了，我們每年都生産很多校車，我們不是生産不了。另外一個，我們再看我們到底國情是什麼，剛才咱們兩位藍方的老師提到我們國情，我們的國情是什麼？我們的國情是每家恐怕只有一個小孩，每個家庭裏頭爺爺、奶奶、姥姥、姥爺、父母就一個小孩作為他們的命根子，我們的小孩如果不是和美國小孩應該平等對待的話，我認為要高於美國小孩來對待，才是符合我國國情的，絕不能讓他們低人一等，謝謝。

    裴志浩：實際上現在的校車標準和校車座椅標準報批稿在我手上，專用校車安全技術條件，我們要生産專用校車要符合這個標準，是不是照這個標準生産出來的校車就比一般的客車貴，實際上根本不是這樣，如果説學生要是走路不坐車那另作別論，如果需要坐車，他所坐的普通車和專用校車的價錢應該是一樣的。為什麼呢？因為我們在專用校車裏面雖然增加了一些安全裝置，但是它比我們普通客車來説，豪華程度、玻璃、內室件、座椅包括發動機，我們校車的發動機比功率是9千瓦，我們一般車是10到12千瓦，大家都知道車貴就貴在發動機上，發動機功率越高越貴，校車發動機功率低，生産出來專用校車，符合標準，孩子們安全上下車成本和安全是一樣，我們的校車應該符合這樣標準。

    主持人：現在自由辯論開始，開始的時候還想問一下裴先生，您所説的普通校車成本到底有多少？

    裴志浩：普通校車成本跟車大小有很大關係，8到9米客車30萬，校車8到9米30萬也是可以做下來，而且國家在客車上面給予優惠政策，企業應該在校車生産方面少賺錢，或者靠其它車輛補貼。這關係到子孫萬代的大事。

    劉思伽：其實我特別想問裴老師一個問題，您認為學生上坐上極高標準30萬校車，他在路上就安全了是不是？

    裴志浩：學生上下學能不能安全不光是車問題。

    劉思伽：以前的車如果造成了不安全的隱患和事故，到底這個問題出在了車上、出在了道路，出在了司機身上，還是出在了沒有安全載客標準而超載身上，問題在哪兒？

    裴志浩：現在出事故可能是司機身上、超載身上，可能是其他因素，如果是我們的校車做得比較單薄，更安全方面不能滿足孩子們生理特徵的要求，可能會出在車上。正是因為這樣一個原因，防微杜漸，雖然是現在沒有出在車上，但是要考慮車怎麼樣更安全地對孩子們。

    于國富：劉思伽老師進入一個怪圈，很多人患肺癌不是因為吸煙，是不是因此我們否定戒煙的積極效果，同樣的道理，有一些小孩可能不是因為校車事故中死亡的，那麼校車會不會威脅他的安全，同樣會威脅他的安全，我們能夠為小孩構築起一個安全的堡壘，讓他在家裏、校舍裏以及校車裏都能安全起來，您認為這樣不妥嗎？

    于國富：現在我們校車難點在哪兒？

    劉思伽：校車難點像剛才所説，二位都同意，像美國校車一樣高標準生産出來，這個沒有疑義吧。

    于國富：我是這麼看這個問題，作為國家標準，事實上它是對於行業生産的一個最低的要求。

    姚蔚：正因為是最低的要求才不能這麼高。

    于國富：根據産品質量法標準，不符合國家標準，不合格産品，什麼叫不合格商品，對生命健康重大財産有重大瑕疵損害風險。從這個角度來看，我們的標準也要符合生命健康的安全，美國的標準同樣也是從這個角度上去制定的，我們並沒有要求我們的校車要比美國最豪華的校車還要豪華，沒有這個要求，但是美國小孩不應該死亡的事件，中國小孩也不應該死亡，這就是我們的標準。

    姚蔚：我想給大家舉一個數字，慶陽事故出事這麼多孩子當中，校方稱，每個孩子每學期的學費是150元，含校車運營費，這就是我們國家現狀，如果校車標準制定過高，可能大量農村孩子一個基本保障沒有，美國醫療保障六七千人民幣，中國二百塊錢，但是你可能會覺得二百塊錢比較低，但是二百塊錢比較不容易做到，我們應該給中國絕大部分孩子更多保障，條件好有更高的標準，排放問題，國家國三排放，在北京可能是國四、國五，條件好的地區可能制定當地的標準，但是對於國家強制性標準，達不到這種標準就是犯法，這種標準不能制定得太高了，因為還有大量的孩子真的付不起這個費用。

    裴志浩：8到9米客車，有一個概念，這個長度客車，如果5到6米便宜，可能就是十來萬。

    姚蔚：校車標準有很多要求，做到這些要求，如果把費用降低到30萬，那麼可能會出現一些安全隱患，與其如此，還不如稍微把標準定得一點。您剛才説到了，30萬的車跟普通客車差不多，安全性方面比普通車有很多尖端標準，很多性能比別的車要好，價格一樣，無疑有些質量打折扣，於是鉚勁追求一些高標準，不如把潛在的本來的實實在在的這種功能完成好。我覺得可能要更安全。

    裴志浩：我剛才提到是不是照美國標準，我覺得我們不存在照美國標準，美國沒有專用校車標準，我為什麼説不能照美國標準，美國標準當中對於孩子們、學生絕對安全非常必要，我們要考慮採納，歐洲標準中，對於孩子們安全必要條件，我們要採納，同時我們要結合中國的國情，我們制定這樣一個標準，我説制定這樣標準，採用這樣的標準，肯定做出來的車不會比現在貴，我剛才舉例子，校車發動機功率小，不需要大功率，速度有限制，不是長距離跑，不以速度為目的，安全送達為目的，功率小，發動機要便宜，孩子們座椅比較簡單，只要保證安全就可以，孩子們座椅比較小，便宜好幾萬塊錢，內室間普通就可以，封窗玻璃可以兩塊，一塊玻璃多貴，小玻璃多便宜，我們制定校車，不在舒適性考慮，考慮安全性，既然坐車為什麼不考慮安全一點車，價格不是很貴。

    姚蔚：剛才我們也看到了，那麼的安全，悍馬都比不過它，但是實際上美國的校車標準基本上沒有很嚴格像中國如此繁複的標準。

    于國富：比如説座椅和車廂邊緣大概30厘米，兩邊都要有，意味著少一排座椅，美國沒有，中國要求必須有安全帶，美國也沒有，因為美國認為孩子不會係安全帶，美國對於校車不會有如此繁複標準，但是對於人，駕駛員有非常嚴格的標準，要求每個駕駛員每天早上出車必須檢查發動機，美國校車長頭很流行，但是美國校車標準沒有要求長頭，為什麼長頭，因為更容易檢查發動機，因為駕駛員要求，使得美國的校車成為長頭主流標準，並不是強行規定一定要求車是長頭的。中國的標準繁複到要求增加很多配置，如果校車公司或者客車公司希望不增加成本或者不大量增加成本滿足這個要求，這個車可能是比較可怕的。

    主持人：問一下裴先生，剛才説的30萬的車價，是它的成本價還是它的售價。能不能考慮一下如果投放市場它的售價也許會到一個什麼樣的標準？

    裴志浩：這個到市場環節，銷售當中的費用確實難以估計，這個估計不出來，但是我們所了解的，我們也問了一些客車企業，就是説按照我們這樣一個咱們現在出臺的標準來做專用校車，是跟普通的客車價格是差不多的，就算是有點浮動，也是輕微上浮一點，這樣一個情況。

    主持人：我理解剛才姚老師的擔心，如果咱們更多地把錢，把我們的精力放在培訓人上，是不是我們的客車，我們的校車標準就沒有必要這麼繁複，這樣是不是更利於推廣，是這個意思嗎？

    姚蔚：舉一個例子，遼寧寬甸，最早運行校車貧困縣之一，買的校車只有20萬塊錢，一共12輛校車，但是解決了全縣五千名孩子上下學問題，而且寬甸是貧困縣，全部是山路，道路狀況非常糟糕，為什麼他用這麼便宜的車能夠安全解決這麼多孩子上下學問題，就是因為政府運營，它對司機的管理非常嚴格。所以我認為如果説能把更多的資源配置到如何的監管，如何管理上面，可能比更多繁複的要求，更能保障孩子的安全。

    主持人：您能不能想象一下，如果像裴先生説的這種高標准校車標準，進行國家的行政力量去執行的話，您説的那個貧困縣的校車還能不能照常運行了？

    于國富：我認為剛才姚老師説的，我們要重視人的問題，這一點我非常非常非常非常的同意，人的問題一定要解決，但是就像我剛才做的比喻，如果孩子的安全是一個木桶的話，人和車實際上是木桶的兩塊分別地板，我們不能去把人這塊板子拔得很高，但是車那個板子降得很低，我們能裝的水，其實仍然是以低的標準來裝的，我們的小孩仍然是不安全的，那麼剛才我們看的小片。悍馬追尾校車，請大家注意，被追尾者，被追尾的司機往往是無過錯的，就是做到再認真、再注意、再遵守交通安全也防備不了另外一個愣頭青撞到你的車上，對不對？這個時候人就已經不再是我們小孩的守護神了，車才是。這個時候我們不能讓我們的小孩在天堂説，我真的後悔來到了中國，那我覺得這個是非常令人悲哀的事情。

    姚蔚：我想提醒一下于老師，所謂木桶板的高低，裴老師很清楚，中國客車製造水平達到了世界水平，木桶中車的因素是木桶中比較高的板，大家都承認中國司機素質，超載、逆行，這個才是最短的板，因此資源應該投入到短的板，因此是人，而不是加高車的標準。另外我還想提醒一點，美國即使撞到校車，悍馬損傷不是校車損傷，實際上美國標準沒有中國標準那麼繁複，美國、歐洲校車標準有的中國有，美國和歐洲沒有的，中國也有。我想説的一點，如果都達到了，要控制到很低的價格，這個車質量本身是不是值得懷疑？

    于國富：我還要強調一點，就是我認為我們的標準應當是高於美國的標準，為什麼？因為生命實際上是無價的。

    于國富：如果非得標一個價的話，物以稀為貴，越少的越值錢，我們的小孩，我們一家只有一個，而美國一家兩三個、四五個都有。那麼在這種情況之下，我們的小孩如果一旦發生了問題，那麼整個家庭可能會就進入到一個絕望期，那麼在這種情況之下，我認為我們的小孩更應該值錢，我們的校車更應該安全。我們的標準應該更高。

    劉思伽：于老師您剛才一再強調的就是只要執行了那樣標準的校車，就能確保我們中國非常金貴的一家一個孩子的安全。您聽我説完，實際上在路上是怎麼樣，剛才裴老師説的標準只是他這樣設想，也沒有出過實際的碰撞實驗。但是我手頭有一個實際的事例，這個事發生在江蘇台州，今年年初一個司機在家門口倒車，撞了一下護欄，人掉到河裏淹死了，車沒有問題，問題在於護欄，河的護欄本來應該用鋼筋混凝土，實際上護欄把鋼筋換成了蘆葦，可見護欄是多麼弱不經風，為什麼這件事情被追查，頭幾個月已經有兩個女的被淹死了，如果道路狀況是這狀況，護欄標準是這樣一種標準，即便您所説的車，能夠經得起載著孩子掉到河裏，依然保持孩子安然無恙。

    于國富：剛才劉思伽老師提到的安全是另外一塊板，這塊板和我們現在校車安全也是有關聯，不安全是偷換概念，為什麼？因為目前校車安全裏面，也有逃逸方面的安全設施，如果説這個校車掉到河裏去，如果符合安全標準，學生能夠安全逃逸，實際上也是我們這個標準給學生留的一條生路。謝謝。

    姚蔚：我想提醒一下紅方嘉賓，就是高的標準是不是能夠保證車是更加安全的，我想可能是不一定的。

    姚蔚：比如説我想問一下在座的嘉賓，如果説有一輛五萬塊錢車，告訴你有非常高的配置，其配置能夠跟30萬的車相比，你會買5萬塊錢有30萬高標準的車，還是買5萬塊錢，配置不怎麼高，大眾使用非常多的一款。

    于國富：這個問題很好回答，如果沒有人欺騙我，我顯然要買價廉物美的標準。

    姚蔚：問題是30萬塊錢和美國80萬人民幣合下來的産品不可能是完全一樣子，至少在鋼板、發動機上是不可能一樣的。所以就是説當30萬塊錢車要是達到很高的標準的話，可能就會在標準沒有制定的部分去大量地可能存在一些安全隱患。那麼這樣的高標準的車可能是比常規的客車更加不安全，我們在這次客車展上發現一個問題，什麼問題，就是很多客車可能是符合裴老師您那兒制定比較高的標準，但是鋼板的厚度是我們這次調查發現了很嚴重的問題，就是很多企業鋼板厚度遠遠低於常規車的厚度，而且現場有一個美國的藍鳥的校車，它的鋼板厚度絕對是中國任何一輛校車的數倍，中國的校車往往強調一些高科技、高智慧，但是在這種鋼板厚度上，在這種衡量看不見的地方，在沒有科技含量的地方，卻比美國校車有著很大的差距，正像剛才劉思伽老師所説的，如果30萬有著高配置的校車跟悍馬相撞的話，可能結果剛好反過來，是我們在圖片上所看到的完全相反的效果。

    裴志浩：雖然大家認為這個標準比較高，但是我們並沒有在高科技、高技術上採用高的消費、高的成本，絕對沒有。第二，剛才談到了，我如果按照這個校車的配置，成本高，做不下來會偷工減料，會造成其他不安全的，實際上這個標準有兩個重要的要求，第一，我們所有的校車必須要去做翻滾實驗，翻滾實驗要翻滾保證裏面孩子們的生存空間和不受到任何壓迫，除了做翻滾以外，頂部要做靜壓，美國的標準只要求靜壓，我們還要做翻滾，還要參考歐洲標準，這是確保孩子在翻車事故當中保證安全生存，這個不增加成本，避免用不好材料，避免偷工減料。不存在偷工減料，做翻滾實驗。

    裴志浩：所以在成本上面，我覺得哪怕我們成本要增加一些，我也要進一步保證孩子們的安全。在孩子們安全和成本上面、價格上面，我一定要保證安全，這是大前提。

    主持人：我相信保證孩子的安全是我們的共識，藍方也是為了保證孩子的安全，或者保證更多孩子的安全，才一直在堅持他們的觀點，咱們把這個思路轉換到更多，好不好？意味著我們校車的推廣應該是全國性的，應該是普遍性的，那麼這樣一種標準真的能在我們這個國情之下去推廣嗎？國富，你覺得不會有障礙？

    于國富：我覺得國情論是一個很好玩的理由，但是在校車這個問題上，我們的國情是什麼呢？我剛才反復強調，我們有晚婚晚育政策，有獨生子女政策，我們的國情是小孩更加珍貴，這一點我相信每個人都會贊同，這是第一點。第二點，我們的國情是什麼？我們的小孩居住更加集中，美國的小孩有可能會在地廣人稀情況下，每個小孩可能都要坐校車去上學，而我們的小孩十個裏頭可能只有三四個、四五個去坐校車，那麼需要我們去普及校車的成本是大為降低的，我們沒有那麼多的需求。

    劉思伽：我覺得首先他説的這個我們的孩子比美國的孩子更嬌貴，這一點我其實不能認同。

    正珍貴也好，也不能認同，一樣。因為我覺得生命對於每個人來説只有一次，並不存在中國孩子和美國孩子價值比，也不存在中國人和美國人價值比，生命都是無價的。

    劉思伽：中國小孩相對於中國大人來説，而不是中國小孩相對於美國小孩來説，因為這個總數也是您應該比我更了解，美國的孩子多還是中國孩子多。

    于國富：我覺得相對於他的親人，他的父母，以及整個孩子群體，相對於整個社會考慮。

    劉思伽：別人家三個孩子就可以隨便死一兩個，這是不符合邏輯。剛才國富老師曾經提到過，假如沒有欺騙的前提下，肯定會花同樣價錢買一輛更結實的車，物美價廉，這是每個人達成共識，現在問題就出現了，我們現有的校車標準雖然不是一個強制標準，還低於剛才裴老師所説的這個新的標準，按您的成本核算應該更便宜一些，但是即便是現在的這個標準，校車的推廣都如此艱難，那您認為既然是同樣的成本，為什麼校車會比普通的客車推廣起來更加艱難呢？這裡邊是有欺騙誰呢？到底誰在欺騙？

    于國富：思伽老師，我還是堅持那個觀點，車是車的問題，人是人問題，有沒有配置上校車更是人的問題，而不是車的問題。

    主持人：現在我們要辯論什麼，我們之所以探討校車這個標準是不是定高了，實際上有一方在擔心是不是好把這個校車標準推向全國，我們應該怎麼樣推向全國，校車的成本應該由誰來買單，這就是今天我們要辯論的話題，是該政府來為校車全部買單嗎？首先請出我們的紅方第三位嘉賓，他就是汽車之家網站專欄評論員高德起先生，高先生您好，怎麼看待這個問題。

    高德起：我是認為校車只有政府買單，才能保證它的公平性、公益性，只有政府主導才能得到有效推廣。

    主持人：謝謝，請就位。掌聲請出藍方第三位嘉賓北京中田嘉業汽車公司總經理董王良，有請，你好表達一下觀點。

    董王良：我感覺政府的職責就是制定規則和進行監管，然後只有在相應的體制的保障下，咱們市場化操作，才能進入到規範的、高效的市場化操作，市場的競爭能夠讓更多的學生家長，能夠有選擇地乘坐他們希望乘坐的校車。在有政府監管的前提下，然後咱們市場競爭也不至於混亂，還有競爭，市場的競爭可以降低成本，也可以降低所有學生家長所掏腰包的成本。

    高德起：我是這樣認為，雖然説校車的價格相對於豪華客車來説它的成本會得到一定的控制，但是畢竟還是要高達十幾萬，或者幾十萬的價格區間，那麼在這種情況下，如果政府不做購買的話，那麼就不可能保證貧困地區的孩子們能儘快地坐上校車。我們都知道在校車行業有一個德清模式，這是一個很成功的例子，儘管各地的財政的狀況不一樣，有貧困、有負數，但是當政府介入這個行業之後，關係到孩子生命健康，以及未來行業，必然考慮到各地差異，資金上協調和支持。也就是説政府用心為孩子提供服務，不僅能夠保證校車公益性得到落實，更能夠保證不同地區的校車公平性，這是天然具備趨利性商業環境市場化不可能完成的任務。

    主持人：你提到了德清模式你推崇德清模式，但是這個問題真的要問你，德清縣是全國百強縣，而且是排名很高的縣，像這樣的縣有這樣財政能力可以去推廣這樣的校車，但是其他的縣，貧困縣呢？

    高德起：中央政府要給予各地方進行協調，就是在資金上對於貧困地區給予一些傾斜，那麼只有這樣，我們的中央財政和地方財政結合起來，然後才能保證貧困地區的孩子能坐上優質的、安全的校車。

    董王良：我不同意這個觀點，我認為如果説從中央財政或者説地方財政是去撥款、去投入、去補貼，貧困縣，遠郊山區不適合，如果把現有的投入校車的資金跟後期運營的維護這些資金，給當地，既然已經貧睏了，不可以投入到別的方面，比如説改善交通、改善他的生活環境，而且讓它接近縣城、接近城市，去上更好的學校，這個其實我感覺，如果校車如果能夠投入到這裡，還不如改善生活環境。，如果像現在邊遠山區，為什麼説需要校車，他們是把學生集中了，都是把學校合併校，擱到縣城裏頭，所以需要校車，在原來的這些偏遠山區，需要爬山，需要流索道，走的一些路根本不適宜校車開通，咱們電視上報道都看見了，有的地區在用馬車，拉著一些孩子去上學。這種條件下，再高標准校車到那兒就是廢銅爛鐵，還不如擱在平時設施上、服務上、生活上的改善。

    裴志浩：我覺得我們測算了一下，這個當然測算準不準，這是一個估計。我們測算了一下，現在我們國家有兩千九百多個縣，將近三千個縣，按照一個縣150到200輛校車配置，我們需要50萬到60萬輛校車，現在的校車大概今天看到德清兩千萬買了70多輛校車，也就是30萬左右一輛的校車，我剛才説30萬左右不是沒有依據的。30萬左右一輛的校車，我們按照50、60萬輛算，大概1500到1800億，佔用我們的教育經費，去年支出12400多億，百分之十幾的教育經費，教育經費普及校車三年，國務院條例三年專用校車，一年就是幾百億的分攤，佔教育經費開支不是很大。而且這個財政，當然有些貧困縣財政非常困難，但是我覺得是中央和地方財政共同承擔，為什麼這樣，這樣對於校車公益性使用，無論管理、使用、維修，特別是安全保障是有好處的。

    劉思伽：政府也許能掏得出這筆錢，但是政府掏錢的動作特別慢，根據我們以往的經驗凡是需要政府撥款的，從它的這個款項立項，到它真正下發到款項地方，需要很長時間，而這段時間，到來之前，那兒的孩子就沒有辦法購置到您所説的校車，那不就是這些孩子等於還是被延誤了使用安全校車機會，還不如由政府負擔其中一部分，比如説50%以上大頭，但是其他資金也可以介入，只有一個目的，為了讓這些孩子早日坐上安全校車，能夠安全上學，安全回家。

    于國富：思伽老師這個觀點有點，我概括一下，讓他出錢挺不容易，乾脆還是別讓他出錢了，我認為咱們應該有一定的是非觀，該不該出錢，首先辯明白，我認為應該由政府來買單，為什麼？九年義務教育，這個對於小孩來講是義務，同時對於國家來講也有它的義務，就是要投入，那麼相對於校舍是用來進行九年制義務教育的設施，必要的校車也是這些設施之一，國家應該在裏面投錢，這是一個問題。另外一個問題現在我們為什麼很多的小孩需要校車，為什麼原來就不需要，剛才其實董老師也提到了，我們現在之所以需要校車，是因為很多的中小學撤並了，誰是受益者，國家是受益者，國家少拿錢了，少拿錢來維護了。

    于國富：，然後誰增加了成本，如果國家不掏錢買校車的話，讓我們老百姓讓我們學生的家長增加了成本，相當於他受益了，這一點上來講也應該由國家來掏這筆錢。再看，剛才董老師提到的，國家如果來出錢，我們民營企業該怎麼過，這實際上弄混了今天討論的問題，我們今天討論的是誰來買單，至於誰去做菜，完全可以民營資本來運營，但是買單，掏錢買校車，我認為應該國家來買，至於社會化運營，讓董老師他們所經營的這些企業能夠自由競爭起來，並且實現運營的最大化，實現運營的這種競爭機制，我覺得是完全可以做到，從這一點上來看，國家買單百利無害。

    姚蔚：我認為國家應該給予補貼給予財稅方面支持政策，但是具體運營，包括購買校車、運營校車應該因地制宜，更多情況下應該由校車公司來進行購買和運營、操作。

    于國富：剛才您提到讓董老師買單，你有什麼權力要求他買單，如果沒有權力要求他買單，這個問題又解決不了。

    姚蔚：我説的不是這個意思，政府給予補貼財稅政策，由運營商和家長共同來承擔運營費用，前提條件是政府應該給予財稅方面的支持，比如説減免一些車輛方面費用，我們國家校車上稅費高達30%，如果稅費減免了之後，不用他來買，減免了30%，有效運營，通過這些公司服務競爭，可能我們費用會大幅度降低，

    高德起：剛才小片中都看到了德清的經驗，那麼經濟發達地區的德清能夠做到只要他想做這件事情，完全有能力把校車這件事搞好，但這並不等於那些貧困地區因為財政困難而買不起校車，且不説政府如果説願意在校車上買單，會給予貧困地區必要的資金補貼，解決校車問題的難度並不大。就是在這個問題還沒有明朗化答案的情況下，我們也不乏一些貧困地區，政府成功介入校車市場的典範案例。比如説剛才前一輪辯論的時候，藍方嘉賓提出來寬甸，那麼藍方嘉賓其實也是認同我方的觀點，就是政府主導會很容易把校車市場開展起來。所以説地方財政或者地方經濟發達不發達，寬裕不寬裕都不是理由，最關鍵是不是想做，政府是不是想做，是不是把孩子的生命看得比天還重，這才是最重要的觀點。如果解決了這個觀點，政府買單不是問題。

    主持人：其實藍方也不是認為政府不該買單，只不過認為政府不應該全部買單。你們覺得你們和紅方最大的差別是什麼，為什麼不能全部買單，要敞開一個口子，為什麼？

    主持人：能不能告訴腦子中合理的藍圖，一輛車30萬，政府買單一大半，後面怎麼運營，剩下錢怎麼操作，有沒有可行性建議。

    姚蔚：首先政府肯定要負很大一部分責任，不管30%、50%，政府責任不能逃避，富有對教育上面責任，剩下提高運營效率，通過提高運營效率降低運營成本，其次所有送孩子上學的家長應該負擔一部分，這樣才符合配置的公平。

    主持人：我明白大概的意思，比如説政府掏一部分錢，剩下一部分錢，比如説董先生這樣的企業，如果願意投資的話，他投資了，又掌握了經營權，運營費用他可能也會收回一些自己的成本，他可能也會加入到運營當中。為整個校車産業添一種活力，是這個意思嗎？

    于國富：事實上我們不能夠在所有的領域裏頭搞市場化，因為大家知道市場是必然要逐利的，而在公益事業裏頭，我們要把逐利放在最次要的位置，這也是為什麼咱們九年制義務教育強調義務教育，如果不涉及到義務問題，九年制教育好了，就得上我這兒來上學，一年學費五萬塊錢，愛掏不掏，不掏，義務沒有達到，我就給你關起來。公益事業不能市場化，即便在英美發達國家，即便是資本主義，但是該公益也是要公益。

    主持人：我想問一下董先生，高先生推崇這個德清模式，認為德清模式是可以複製的，你怎麼看這個德清模式？

    董王良：我拿我們公司作為比較，像我們公司在我們市區內，我們已經做這個校車運營，已經做了十年，前期我們也沒有依靠政府的投資，而是都是我們自己從一點一點的從一輛車做到十輛車，做到一百輛車，到現在我們公司擁有四百輛車，但是為什麼説德清模式不是最好的模式，而市場化是最好的模式，因為市場化可以選擇。如果説德清模式國家指定幾家校車公司，可能咱們坐車的學生家長就沒有選擇餘地，通過市場化，我們運營了十年，到目前為止沒有用現在這個安全標準的校車，就是説咱們北京市區內的校車運營體制，可能跟郊區又不一樣，剛才提到了，我的意思就是咱們可以把北京的需要校車的一部分的投資可以給它更好地利用起來，這一塊需要政府、家長、社會還有我們這些運營公司一塊去投入，一塊把它向市場化發展，這是最好的模式。

    主持人：您是覺得根據地域不同可以因地制宜是吧？您倒是提供了一種思路，我們剛才總是説政府全買單，要政府買校車，如果政府全買單過程當中，可以和民營公司去合作，我去租校車，而所有的費用也是我來買單，這個您能不能認可？

    董王良：我一直的觀點是説，咱們政府是一部分針對山區，然後這些貧困縣財政收入不高這些，給他們買單，而市區，尤其高級市、一級城市，這些政府不需要買單，而市場化可以解決的問題。

    劉思伽：我説的是在中國應該不應該買單，如果中國是很富有，足夠多錢國家，當然由他買單，還不光這個由他買單，還應該給我們提供房子，給我們提供很多很多的東西，公共服務、醫療經費，現在問題是我們國家所説的理由就是財政經費開支不足的前提下，如果你硬要他買單，而他非不要買單，扯皮的結果是孩子們坐不上校車。

    高德起：所以我們討論要不要它買單，而不是肯不肯買單。

    主持人：謝謝高先生。我們今天去為校車的標準和校車的費用展開一場辯論，實際上我們全場，不管是臺上嘉賓還是台下的觀眾，我們的心目標是一致的，就是在短的時間內推出符合我們要求的校車，我們的節目播出正好是週五，正好是我們很多農村小學放學的時候，相信在這個時間還有學生走在自己放學的路上，為了他們，我們還有什麼理由不把校車的速度提起來。讓我們共同努力，為校車建言獻策，相信有一天，我們會發現，擺在我們面前，停在我們面前，帶著我們走上上學道路的校車會讓我們驕傲起來。這就是今天的《對手》，我是王凱。