主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。為了應景，我手裏就拿了一個ipad，到底該歸誰，當然原則上誰買歸誰，但是我們説的是這四個字母，這個商標。有人説唯冠可能這次申訴有點失理，為什麼，認為唯冠也訛詐之嫌，有人説唯冠不算訛詐，蘋果欺騙在先，今天我們在《對手》的舞臺上，好好爭論爭論，ipad到底應該歸誰。首先我為大家介紹一下到場幾位來賓，紅方第一位來賓，北京盛峰律師事務所的主任律師于國富先生，掌聲歡迎。國富怎麼看，ipad該歸誰？

    于國富：根據中國商標法的規定，毫無疑問，這個中國商標應該歸深圳唯冠公司。

    主持人：看看是不是毫無疑問，掌聲右手藍方第一位嘉賓北京金誠同達律師事務所律師汪涌先生，真的毫無疑問嗎？

    汪涌：國富引用了法律，我認為無論在法上還是在情理上，ipad的商標都應該屬於蘋果？

    主持人：掌聲歡迎財經評論員馬光遠，光遠兄怎麼看。

    馬光遠：到現在為止，我沒有看到蘋果在國家商標局可以證明自己已經擁有這個商標的任何官方證據，那麼按照中國的商標法，如果你沒有這麼一個核準的轉讓的證據的話，這個商標就不屬於你，所以到現在為止，我認為99%的可能是屬於深圳唯冠。

    主持人：謝謝，99%的可能是屬於深圳唯冠，我現在特別好奇，你腦子中那個1%又是什麼？

    馬光遠：1%就是有可能真的會欺詐，如果真的出現欺詐的話，我想這1%就會變成100%。

    馬光遠：最終唯冠會把商標給蘋果。

    主持人：，掌聲歡迎第四位嘉賓，藍方第二位嘉賓，中國互聯網産業聯盟秘書長李易先生。

    李易：我想三歲小孩都知道ipad是什麼，ipad屬於誰，我們業界人都知道只有當蘋果造出了ipad之後，它才是真正有價值的東西，否則的話ipad只是四個英文字母組合而已。

    于國富：我們今天討論的並不是平板電腦該歸誰，而是ipad這個字母組合所構成的中國商標應該歸誰。那麼商標應當歸誰，顯然要根據商標法的規定，根據商標法的規定，商標是要進行登記註冊的，由商標局發商標註冊證，以商標註冊證載明的商標專有權人來作為商標的所有權者。我在昨天過來參加這個節目之前，我就在商標局的網站上做了查詢，目前來講，這個商標仍然是在深圳唯冠的名下。這是根據咱們中國的法律，以及現在的登記註冊情況，而且我需要大家注意的是，這個商標的註冊日期是在，申請日期是在2000年1月10日，那麼顯然早于蘋果的ipad的産品的名稱之前，這是一個。

    另一個，我們深圳法院已經做出了一審判決，我們各地的工商機關已經在做行政上的處分，那麼這些專業的法律人士，他們給出的意見，雖然説有可能並沒有出現終審的法院裁決，但是這些法律人士的意見顯然不容忽視，這些法律人士的意見和我的意見是一致的，目前這個商標權屬於深圳唯冠公司，毫無疑問。

    馬光遠：事實上剛才李易先生講，三歲小孩都知道是誰的，他指的是ipad的産品是誰的，不是指商標是誰的。我想三歲小孩要是懂中國的商標法的話，這樣的小孩，我們多生幾個，我想對於中國普及法律，提高中國的法制水平有好處的。我們現在要説的是什麼，無論是蘋果起訴唯冠，還是唯冠到二審提起上訴，來對整個的判決提出這個疑義，我想整個結論大家都有一個公認的前提，之前商標是歸唯冠的，這個事實存在。2001年，他註冊的時候，蘋果也承認，否則的話，雙方就沒有後來的談判，有轉讓，現在我們確定的是轉讓有沒有成功，那麼轉讓成功在中國有兩個條件，第一個是有轉讓協議，轉讓協議的標的裏面有沒有中國內地的ipad商標標的，第二商標局有沒有核準，到現在為止根據深圳終院的判決認定，第一協議上可能沒有，到現在為止沒有看到蘋果拿出協議，第二肯定沒有在商標局搞核準，轉讓核準手續，如果沒有這個手續的話，就基本可以肯定地講，它並不是商標所有權的所有權人，所以現在包括國富的調查，應該説明目前的商標仍然在唯冠的手裏面。

    汪涌：首先對商標法的理解，兩位有誤導，商標法不僅保護註冊商標，也保護未註冊商標，ipad之爭涉及到實際使用商標賦予商標價值使用人沒有去註冊，他和註冊在先註冊取得商標證書，但是沒有在商業上實際使用這樣所有人之間衝突，這個衝突在商標法裏面有解決的辦法。

    汪涌：大家都知道，如果註冊商標之後，一直不投入商業性的使用的話，那麼任何人、任何公眾都可以去請求商標局去撤銷這個商標的，事實上昨天大家可能看到了，有一期節目。蘋果已經這麼做了，蘋果大概已經宣佈會去向商標局申請撤銷這樣一個在先所謂註冊的商標。

    商標到底保護是什麼，其實我們今天討論的問題是商標到底保護是什麼，商標是不是典型的知識産權，顯然商標不是一個像專利、像版權這樣知識産權，所以在國際上無論在英美法這個體系下，還是在大陸制定法的體系下，大家並不認為商標是絕對財産權，一經取得並永久佔有，並且法律給一個很強的保護，恰恰相反之所以給商標進行保護，目的是保護消費者不産生錯誤和不受到欺騙，而在這個案子裏面，非常明顯的一點，使這個商標具有識別性，並且使得消費者不至於産生混淆這樣一個市場的功能是誰賦予的是蘋果公司，而不是唯冠公司這樣一個名義上的註冊人。我想在這個事實上，大家看得非常清楚，這是第一點。

    第二點是合同，大家都知道蘋果公司是一個商業上很執著的公司，唯冠也是商業上很執著的公司，不可能在協議裏面做全球一攬子授權的時候，恰恰漏掉了中國大陸，這是不可能，商標授權裏面，不包括中國大陸商標，我想任何基於對合同誠信的理解，都會認為在這樣一攬子授權裏面，當年台灣唯冠將關聯公司在大陸註冊ipad商標一起轉讓給蘋果，兩位都是律師，合同法裏有一個帝王條款，誠實信用，無論英美法國家對合同的理解，還是大陸法律對合同的理解都在奉行誠實信用的原則，也就是説對合同的理解和履行一定要本著誠實善良的原則。

    李易：我不是法律界人士，這方面法律問題由汪律師解決，我們代表業界來説兩句。首先第一，我還是強調一下，首先第一ipad不要首先去談它是商標，儘管我們承認唯冠公司在很早就註冊了有十個相關的ipad的商標，但是真正讓全世界的消費者，讓全世界的相關的公眾了解ipad的是誰呢？我想這個應該不用説了。那麼第二個呢，剛才主持人也説到了，註冊ipad的時候，唯冠公司有一款産品，那個産品，我具體各異跟大家説一下什麼産品，那個産品1998年下半年推出來，那個産品蘋果公司在1998年上半年推出來CRT的一體機，換句話説，他註冊，或者當時他定的ipad，其實蘋果1998年推出來的CRT一體機而已，和今天全世界人民知道的ipad完全兩碼事。

    李易：差異非常巨大，隔著很多代，若干代的差異。第二剛才三位法律界的同志也説了，在合同上，現在是有糾紛，不是説蘋果沒有認識到商標的所有權的問題，人家真的是花錢買了，當年花了5.5萬的美金，真金白銀買了，今天只是説唯冠覺得，或者後面八大債券銀行覺得這是非常巨大的財産，也許可以跟蘋果要更多的美金，也許一億美金、兩億美金、四億美金。

    李易：後悔了，典型的按中國人説抵賴了，如果按照光遠先生剛才説，三歲孩子普及這種法律常識的話，中國孩子沒有希望了。

    主持人：謝謝。藍方舉出觀點實據，這也是事實，兩種事實碰撞産生什麼結論，自由辯論現在開始，先請大家看一張圖片，這張圖片上所承載的內容，我們嘉賓剛剛在論自己的觀點的時候也已經談到了，這就是唯冠自己在2000年正式對外發佈的有顯示器、鍵盤、鼠標組合而成的一個他們的ipad，有點像一個小電腦。這個問題，我是想問汪涌兄的，因為剛剛你説了，如果沒有産生産品的時候，這個商標的所屬權三年之後不屬於它，實際上註冊之後已經有了産品，還堅持剛才觀點嗎？

    汪涌：我們講三年不使用，只提出撤銷申請往前算三年，這個産品2000年推出，我查詢的記錄裏面，大概銷售不到一年，這個産品就在市場上銷聲匿跡了。

    馬光遠：我來回應一下，第一個商標本身就是一個特有權，不是因為你是富人家，或者你是窮人家保護誰，不是説喬布斯做得很大，這個牌子算喬布斯，不算唯冠，孩子是誰就是誰，是窮人家就是窮人家，不是因為出名不出名，商標權就是這個意思。深圳唯冠和蘋果打官司到現在，他從來都認為商標權歸唯冠，但是他認為唯冠已經把商標權轉讓給我了，這是他的一個前提，而不是像汪涌律師講，誰先使用是誰，這個根本不存在。第二點，商標權在中國的商標法裏面，最主要的原則是註冊在先，在全球的商標法律裏邊，實行使用在先的是極少數的國家，現在我知道只有兩個國家，一個是美國，一個是菲律賓。

    第三，他剛才講了一個撤銷的問題，撤銷事實上汪涌律師已經承認權利現在還在唯冠手裏面，只是還沒有撤銷，那是下一步的事，但最起碼我們現在辯論是誰的，那麼肯定地講是唯冠，除非提出撤銷，除非能證明我沒用，才可以撤銷，蘋果到現在為止，他的主張是我轉讓了，但是你欺詐了我，我事實是已經把這個標的轉讓給我，中間搞了欺詐，這個標的本來認為包含，事實上沒有包含，蘋果最大的訴求是這樣，而不是説蘋果從來沒有提，我先使用了，所以是我的，不是你的，孩子是誰的就是誰的，

    馬光遠：如果商標之爭不是發生在蘋果跟唯冠，而是發生在蘋果跟谷歌之間，不知道汪涌律師怎麼看。

    汪涌：馬律師也好，國富也好，這麼多搞知識産權都應該清楚，商標保護對像是什麼，大家現在一致的理論，或者構建商標法基本制度的理論，都認為商標的主要目的和原理不是基於保護財産權，只有保護財産權的時候才出現沒有説誰大誰小。

    馬光遠：我非常同意你的看法。

    汪涌：但是恰恰商標保護上，保護對象不是基於一個財産權的考量，他保護的是什麼？對於文字標誌向公眾傳遞一個有用的信息，他表示信息背後所引發出來服務商品的質量、來源和商譽，而一個商品和服務的來源、質量和商譽通過什麼産生，所有搞過商標法的人都認為通過市場産生，不是通過註冊産生。

    汪涌：你認可不認可商標權保護上很重要的法律基礎保護商譽，首先保護商家在市場上銷售所形成的這種良好的商譽，第二個是制止有孫消費者的混淆，商標主要的功能是什麼，來區別商品或者服務的來源，所以消費者明明是想把一個蘋果的ipad，由於商標標識出現問題，別人也要用這個商標，所以會導致消費者産生混淆，而對消費者的利益構成損害，所以所有的現在的商標法現在的理論都認為，商標的價值取決於什麼？取決於銷售力，而銷售力取決於什麼，取決於這個品牌對於公眾的心理的抓取力，而所有這一切，賦予ipad商標的價值的努力和貢獻來源於誰，來源於蘋果，ipad在中國的熱銷，而不是説來源於唯冠對這個商標的註冊。

    于國富：我不同意汪律師的觀點，事實上現在汪律師是在誤導大家，我們現在討論的是中國一個註冊商標該歸誰，那麼我們的法律依據是現在就已經很完善的中國商標法，而中國商標法保護的是什麼？汪律師剛才一直在問保護是什麼？我告訴你很淺顯就是保護註冊商標，至於商譽在反不正當競爭法去保護，商標法並沒有規定要保護商譽。然後我再説一個很重要的問題，剛才汪律師犯了一個很重大的錯誤，就是他認為誰嘴大，誰就應該佔有商標，誰宣傳得厲害，誰就應該佔有商標，這是錯誤的。如果真是那樣的話，我們商標還要商標局幹什麼，還要註冊幹什麼，乾脆去做廣告好了。真正一個商標該歸誰，一個商標正本清源是誰的，要看商標局的公告，要看商標註冊證，真正導致消費者混淆的是那個不在商標註冊證上，沒有作為商標權人的人推出這個註冊商標指定的商品，這才是構成混淆。唯冠註冊日2000年的時候就申請，2001年的時候已經開始被保護了，那麼蘋果的ipad進入中國的時間是2010年的10月份，大家看是誰在混淆，是誰在違反誠實信用原則。那麼什麼叫誠實信用原則，最基本的誠實信用原則就是我要服從法律規定，違法的行為顯然是不誠信的，那麼蘋果在明知道，在2010年四五月份的時候，已經和唯冠打起官司來了，不可能不知道自己的商標存在問題，自己現在進入中國是違法的、侵權的，而明確地在違法侵權的情況下還進入中國，實施侵權行為，這不僅僅是對唯冠的ipad商標權的漠視，也是對中國商標法的漠視，這種行為顯然不誠信，大家千萬不要受汪律師的蠱惑。

    主持人：總是在談混淆，這個時候我想問問李先生，如果判唯冠獲勝，在混淆上、在産品上會不會産生混淆。

    李易：我想還是一樣，三歲小孩都知道，ipad是什麼，如果説沒有的話，如果説廣東省高院最終終審裁定商標屬於唯冠，那麼假如唯冠也推出了ipad，唯冠版的ipad，那麼在這個市場上真的很亂，消費者一定很暈，百分之百，一定會很暈，叫ipad，現在沒有界定了，是那個呢還是這個呢，我覺得這個應該是非常顯然。

    李易：很顯然，如果它贏了，並且拿來使用，並且不轉讓給蘋果，它一定要推出産品的，推出産品對於唯冠來説，只有推出類蘋果ipad才有價值，不可能推出風馬牛不相及的産品，這是最大的混淆，並且合法混淆，這是最可怕的。

    于國富：李易老師實際上在杞人憂天，實際上作為蘋果這款産品來講，不僅僅是一個帶有ipad商標一款産品，最主要的是帶有蘋果的設計專利的一款産品。即便現在唯冠把ipad這個商標通過法律訴訟的方式明確確權這是我的，不是你的，唯冠目前也不是推出剛才王凱拿的那款産品，因為那款産品同時受到專利權的保護，那麼唯冠能推出的是什麼，是它自己的另外一款産品，所以這是我剛才一開始的時候，我就告訴大家，我們今天討論的是一個商標的所有權而不是一款産品的所有權，這一點一定要注意。另外一個，我剛才一直想要説，今天這個事是發生在中國的主場，事實上在海外這種情況在不斷地出現，沒有人去討論法律問題是否有道德危險。比如説谷歌的Gmail，他在德國因為別人已經有商標，必須改名字叫做谷歌mail，沒有問題，沒有人説谷歌怎麼受氣，這就是知識産權的法律制度，這就是知識産權遊戲規則。如果我們今天在中國過度低保護了蘋果某個權利，而把商標法置之度外，我們得到不僅不是蘋果的尊重，反而更多的是對中國知識産權保護制度的指責。

    李易：國富老師，我打斷一下，剛才説谷歌這個事，如果去德國，跟德國的朋友説，發到我的Gmail信箱，要解釋什麼是Gmail信箱，因為也有同樣服務的信箱，對用戶來説是非常痛苦的事情。將來説蘋果要買ipad，要買蘋果那個不是那個，我要買非合法商標的，不要買合法商標的，這多費勁。

    主持人：剛才説合同是否誠信，可能有人把合同誠信板子拍在蘋果的屁股上。有人在説當年蘋果用來買我商標的這家公司，可不是蘋果。委託了其他公司，行話叫白手套，這當中是一種業界常規，還是真的存在欺詐。

    汪涌：我來回答這個問題，唯冠應該真正打一場官司，真正該打不是等著蘋果告他要他遵守合約，恰恰打一場官司，當年的交易裏面，蘋果是不是存在欺詐，或者大家對於交易的標的是不是存在重大誤解，撤銷當年的交易。唯冠真正要打的官司，後來發新聞説的在境外打這樣一場，確認當年那場交易是不是受到欺詐，是不是有重大的誤解。我認為它有這個權利去做。

    馬光遠：這一點不重要，派誰買商標不相關。不能説我們兩個站在對立面，什麼不一致。一個商標歸屬跟商品質量沒有關係，包括商譽，中國法律哪個特徵叫做商標代表商譽。請問汪律師。

    汪涌：哪個商標不代表商譽。

    馬光遠：商標本身對等商品有好的有差的，有裏面有三聚氰氨也有沒有的，不能認為有三聚氰氨，認為這個商標不屬於它，這個道理對嗎？

    李易：剛才説到這個問題，我可以補充一點，我不是法律人士，商業內有一個觀點，唯冠法律內ipad屬於誰的，早年註冊商標之後，蘋果2003年推出ipod産品的時候，發現有一個商標ipad跟它太相近了，當時提出撤訴，讓唯冠在英國把ipad撤銷，最後打過一場官司，最後這個事不了了之，理論上講，唯冠公司在那會兒已經和蘋果交手了，他們彼此之間是知道的。

    主持人：該知道ipad這四個字。

    李易：他是知道。另外業界現在還有一個推測，這是行業內，不是法律，楊文山先生，2009年，實際上香港上市公司已經破産了，股票已經停牌了，當時被八大中國銀行已經掌控了，所有的財産，包括ipad的商標，其實都已經被冷凍了，那麼它在2009年簽署轉讓給IP公司的時候，那麼它在明知道這兩個涉及到大陸方面ipad商標不屬於它，不能動情況下，還是簽了，這是非常重要的問題，他為什麼要簽，換句話説，我們業界推測他是知道背後是蘋果，並且他知道蘋果買這個商標，一定是要幹什麼事，那麼進入中國大陸，理論上講，正是因為它的商標權被查封了，就算他簽了，也是無效的。那麼先簽了，蘋果就會進入大陸市場。

    于國富：首先作為合同來講，必須得有權利人處分自己的權利，如果權利人沒有處分自己的權利，他人處分不能産生對於權利的有效性。

    李易：沒有權的情況下。

    于國富：無權處分將導致這個商標仍然屬於權利人，註冊歸誰仍然歸誰。咱們再看，是不是蘋果公司通過這個商標合同轉讓過來，很自信，實際上蘋果非常不自信，比汪老師不自信的多，來看這個問題，雙方發生爭議之後，蘋果除了打確權訴訟，還做了兩件事，第一件事申請撤銷商標，如果他認為通過合同受讓過來，已經是自己的，撤銷自己的商標幹什麼，説明他非常不自信。這是一個。另一個，我昨天做商標查詢的時候，我還發現了蘋果在2009年10月22日向商標局申請的ipad，如果説他已經通過合同把這個ipad買過來了，妥妥的，那麼他還自己去註冊一個幹什麼，説明蘋果遠遠沒有汪律師這麼自信。

    馬光遠：補充一點，到現在為止，我想蘋果律師不會愚蠢到不知道中國商標轉讓的時候，必須向商標局核準，而且中國商標法實施細則明確規定，申請核準的義務是受讓人，所以到現在為止我也不明白，為什麼到現在為止沒有到商標局去辦這個手續，難道也是因為不懂中文嗎？

    汪涌：我不是當事人，我也不是蘋果律師，我沒有跟當事人溝通，我不清楚，大家都是律師很清楚，不同的策略有不同的合理性。有一點必須指出，蘋果並不是對合同沒有自信，選擇撤銷，或者做其他後續安排。他恰恰是對中國的法律體系不確信，對中國人的誠信不自信，那個協議，我大概了解了一下，那裏面的一些用詞，的的確確會存在一些很模糊的地方，包括簽字人到底楊文山先生在這份協議上的簽字，既是深圳唯冠也是台灣唯冠實際控制人或者法律代表人、簽字人，這樣一個角色，蘋果公司基於這種協議的商業誠信這種自信，他認為通過這個協議已經很完整地獲得了ipad在中國的市場，但是他沒有想到的是在一審訴訟，因為中國法律制度，因為中國法官對合同機械理解，導致這樣結果，所以才會啟動第二套，甚至將來有第三套，我相信蘋果一定會評估，因為現在ipad幾乎跟平板電腦變成了同義詞，大家知道什麼意思，已經成為了産品通用名詞，如果蘋果三年不適用撤銷不了，商標法裏面已經異化為一個産品通用名稱，而喪失了這個標識的識別功能為由，在此向商品委申請撤銷。

    于國富：我一定得説一句話，我替汪律師捏著一把汗，為什麼？因為一旦説，汪律師剛才的説法成立了，ipad已經形成為掌上電腦的通用名稱，大家知道這是什麼含義嗎？所有在ipad商標所放在平板電腦上所有的人都可以用，不管是聯想、蘋果、方正等等。顯然蘋果也是不同意這個觀點的，否則的話，最終受害者恐怕不僅僅是唯冠。

    汪涌：我相信中國的法律在合同上不支持，三年不使用不支持，蘋果被迫兩害相全取其輕。

    李易：國富老師、馬老師剛才説到不屬於自己的權利不能轉讓，中國大陸ipad兩個商標是屬於八大債券人，這個沒有問題。那麼楊文山先生怎麼能夠在明知道這樣的情況下，還要來做這樣的轉讓的事情。那麼在22日，浦東新區的官司上，蘋果公司提交了新的證據，深圳唯冠公司向香港唯冠公司提交申請單，申請是不是可以把大陸商標轉讓給這家公司，現在也有楊文山的簽字，現在法庭進一步鑒定，這説明一個問題，難道你不認為他不誠信，2008年香港上市公司主席身份財産破産，這次是整個人在商界商譽的破産。

    主持人：我再追問一句，如果這次楊文山轉讓是非法，事更大了，ipad産品根本不能屬於蘋果。是這個意思嗎？

    于國富：很顯然是這樣。深圳法院的一審判決就是這個道理。

    汪涌：如果機械地理解合同可以得到這個結論。

    馬光遠：聽我説，70%可能是欺詐，我從來沒有否認，我從來認為這個裏面有可能存在欺詐，如果存在欺詐，但是不影響商標最終的歸屬，雙方可能討論和解的可能大一點，我沒有否認欺詐。

    主持人：那麼蘋果ipad這個産品到底會不會退出中國內地的市場，立剛。

    項立剛：如果蘋果輸了官司，他一定會退出中國市場。

    主持人：蘋果公司還是這個産品？

    項立剛：當然ipad産品，蘋果公司不會退出的。

    主持人：謝謝立剛。掌聲請出藍方第三位嘉賓，中國新聞週刊主筆劉彥，有請劉彥女士。

    劉彥：離開中國，不僅世界經濟受到影響，我想蘋果同樣原理一樣，不會離開中國。

    項立剛：我想如果官司輸了，蘋果一定會選擇ipad退出中國市場，道理很簡單，首先蘋果這樣公司是一個很有潔癖的公司，大家都知道蘋果商品做得非常乾淨，蘋果産品品牌非常簡潔，如果一個産品，ipad這樣産品弄出幾個商標，全球其他地方一個商標，中國一個商標，不能忍受。

    項立剛：，包括打官司過程體現傲慢態度，這樣一個公司面對中國法律對它的影響，它肯定是不會輕易低頭，第三個情況，大家都知道蘋果對中國市場的重視度也是不夠的，那麼很長時間以來，蘋果都沒有進中國市場，那麼在中國市場到今天只有六家專賣店，對這個市場的重視度不是那麼高。第四蘋果如果ipad退出中國市場以後，它仍然可以通過水貨的渠道進入中國市場，大家都知道，中國現在有一大半人買的都是水貨産品，在座很多人可能拿的也是水貨産品。

    項立剛：不會因為退出中國市場，對他來説損失不大，既能損失不大，又能保持自己的統一性，同時顯示自己傲慢感覺，當然要退出了。

    主持人：謝謝立剛。立剛兄基於對蘋果公司性格做出判斷，不管喬布斯在不在，這個性格還應該保持蘋果裏面，聽聽劉彥觀點。

    劉彥：我同意項立剛兄所説的蘋果公司傲慢，我想修正你的觀點，那是喬布斯時代，喬布斯去世了以後，庫克最新發言表明，非常非常非常重視中國，原因是什麼，中國是它除了美國本土之外第二大全球市場，佔總銷售量1/10，不會放棄增長巨大的市場，而且中國網民的增速和移動互聯網使用者的增速在全球都是最高的，這樣一個潛力巨大的14億人口的大國，不可能放棄這樣一個巨大的銷售市場。其二它的傲慢品格正在改變，一個成熟的商業公司當它在全球進行銷售和整體品牌維護的時候，它所考慮的絕不應該，也絕不僅僅在本土上所秉持那種一貫的精英傲慢主義，而應該與銷售國民情、法律相融合，體現非常成熟的全球化公司，一個全球化公司絕不是美國本土公司能夠涵蓋的概念。第三點，ipad品牌是屬於蘋果整個品牌一個系列的部分，絕對不會因為ipad一個商標，去損害整體的商譽，在所有果粉那裏，ipad不是ipad，蘋果整體象徵，一旦為了ipad區區1/3産品，放棄整體品牌的損害的話，那麼在它的銷售者那裏，在果粉那裏所受到的損失不可想象，基於以上的三點，我認為蘋果ipad不管是不是叫做ipad，絕對不會退出中國市場，而且還會精心地呵護這個市場。

    主持人：謝謝，立剛是基於對蘋果公司文化、蘋果性格來進行一種推測，劉彥更多感覺是一種勸戒和建議，到底ipad這個産品會不會退出中國內地市場，會不會在官司輸的時候離開中國內地市場。展開辯論之前，先問一下，紅方兩位，還有藍方兩位，你們都是同意自己觀點。

    馬光遠：我認為不會退出。

    于國富：在這個問題上我同意劉老師觀點。

    李易：我和項老師，我們兩個人對他們四個，真理總是掌握在少數人的手上。首先第一，我們可以參照一下，我們看一下谷歌，谷歌是喬布斯在美國業界、科技界，他覺得在後起之輩當中最欣賞一家公司，他欣賞它不僅僅是公司業績、技術，更多欣賞幾個創始人的風格。谷歌在中國是這樣，中國當提出有一些相關的規定的時候，他覺得好像跟他的企業文化，跟他的所謂的自己的一些個性，覺得不符合地時候，甚至可以不經過董事會的同意，甚至不經過大股東的同意，或者背叛他們的同意，一定要退出，要把服務器搬到香港，如果參照這樣的話，我覺得其實對於蘋果來説一樣的，他如果覺得他在中國受到不公正的待遇，或者覺得跟他倡導的企業精神，個性海盜性文化，寧可玉碎不可瓦全。

    汪涌：這是一款産品的商標，而不是整體的商標，為了它一定不會退出，他如果真的退出，只能授人以柄，蘋果在中國銷售之所以取得如此大成功，因為用了唯冠的商標而已，完全這個口實售給了唯冠，我想為了自己的尊嚴也不會。第二，中國政府為了就業，我估計也會在適當的時候會促成他們之間坐下來談，即便在商標拿不到情況下，也會有一些其它的措施，來保證和希望蘋果考慮在中國留下來，為什麼這麼講？大家都知道，ipad現在大量的代工在國內，另外的話，大家也都知道在上海建了很大的蘋果專賣店，投資很大。這些都為中國經濟、為中國的就業提供了很好的機會，所以我想在這種情況下，從政府的角度，從地方政府角度來看，他也不願意蘋果因為商標問題從此退出中國市場。

    主持人：我想問問藍方，如果蘋果敗訴的話，又不想退出中國市場，能做什麼。

    汪涌：把商標從産品上移除，從宣傳海報和所有專賣店上面移除。

    汪涌：另外不排除買其它商標，樂pad，為了讓唯冠難堪，就是不給你這個錢，我用別的商標。

    馬光遠：唯冠和蘋果並沒有想象那麼矛盾尖銳，並沒有想著對方就是敵人，就是仇恨，僅僅是商業，我們談判、打官司，而且蘋果打了那麼多的官司，從來沒有認為他把任何一個對手當成仇人去對待，所以這是一個商業交易。走到一步，對於蘋果來説退出是最愚蠢的選擇，不是高傲，灰溜溜地走掉，能轉讓的時候為什麼不轉讓，而且他之前之所以跟唯冠之間簽定一系列的轉讓協議，至於是不是包括中國內地，我們現在沒有看到合同，我們不知道，沒有履行這個程序，最起碼來講，他認為這個商標是符合它的這款産品，是它産品不可構成的部分，如果真的退出的話，或者真的像汪律師講的，把它移除掉的話，反而違背了它的性格。所以我認為和為上，而且和對雙方來講的話都是一個最好的選擇，不存在一個丟面子的問題，不存在我要是跟唯冠合作以後，從貴族變成鄉巴佬，不存在這個問題。所以很多矛盾真是我們製造出來的。

    項立剛：希望對方理解我們的觀點，不是蘋果退出中國，而是ipad産品。

    馬光遠：我們説的也是ipad。

    項立剛：如果這款産品毫無疑問沒法使用商標，只有這麼幾種情況，一種是改名，我認為蘋果説改了名字，不叫ipad了，打死也不會幹的，不會有蘋果這樣公司接受這樣的感覺。第二步打商標了，或者換一個名字叫樂pad，更是狗尾續貂，把自己的形象毀壞了，而且退出來以後，對商業損失不是很大，我們照樣會去買水貨。

    主持人：或者通過代購，或者朋友從國外帶。還有沒有一種選擇。

    項立剛：還有一種可能和解，現在打官司是漫天要價，律師們希望它抬，律師們能掙錢，價格抬起來之後，恰當的時候找到一個合適點，大家都能談成。

    李易：剛才汪律師説得特別好，今天其實蘋果的ipad如果官方選擇退出，會有很多人攔著它，不讓它退出，在這種情況下，剛才立剛兄説得非常好，現在糾紛的另一方漫天要價，蘋果以死相逼，就地換錢，現在地方政府、利益集團不希望蘋果做這樣的事情，也許在最後談判桌上話語權更大，不要忘了，現在蘋果市值超過4600億美金，現金儲備超過1600億美金，蘋果一點不急。

    劉彥：我不同意李易不正確價值觀，我判斷相似，蘋果不會退出中國大陸市場，從你和汪律師功利主義色彩極強角度理解問題、看待問題，地方政府、利益集團對蘋果更重要還是蘋果粉對蘋果更重要，用戶至上是永遠的原則。

    剛才那位觀眾坐在那兒鼓掌那位，剛才説了，甭管蘋果ipad打什麼pad，他一定還買這個，無論通過水貨市場，還是找別人帶回來，對他來説只要擁有這個，而不是所謂合法的ipad，就是這麼簡單，這就是蘋果的自信。

    劉彥：我必須反映這一點，用戶很賤，不管尊重不尊重，都戶用你的産品，果粉會這樣嗎？不會是説ipad是不是叫ipad對果粉不重要，我認為不是不重要，非常重要，這是整體品牌當中一部分，它的品牌價值觀和它的核心一種維持的價值，它貼的標簽，精英主義標簽不允許被破壞，一定會重視，而不是正向反。

    于國富：你們剛才從政府角度、果粉角度考慮這個問題，換一個角度，從蘋果角度考慮問題，退出中國，能不能解決蘋果現在問題，作為一個理智、高傲公司，退出中國如果真的顯得高傲、體面，可能會這麼做，實際上現在退出中國只能是不高傲，違背了自己的高傲形象，為什麼這麼説？第一，説明它前面自己作為一家成熟的公司、知識産權操作上出了重大的瑕疵這是第一點。第二點即便退出中國，之前侵權行為會帶來無數訴訟，他當被告，侵權。退出中國，剛才馬老師提到灰溜溜，不僅僅是灰溜溜，恐怕天雷滾滾。

    項立剛：不退出中國，這些官司能避免，同樣不能避免。

    主持人：辯論到現在，我想跟大家聊一句題外話，誰在這場鬥爭當中會得利？

    李易：當然像三星這樣公司，目前全球市場來看，只有三星可以做一些抗衡，另外一個體系，屬於安卓體系，中國大陸本土聯想可以漁翁得利，中國本身在大陸市場可以。在趁他們打架的時候，之前蘋果在平板電腦市場競爭對手當然有機會。

    于國富：大家不要把思路過窄，好像只有蘋果競爭對手才能獲益，我認為這個事很具有典型性，在中國作為主場來展開一場蘋果作為弱勢一方的知識産權的爭鬥，這個爭鬥，我們看在眼裏，中國的IT企業、高科技企業一定是收益者，他們是由蘋果替他們交了學費，來重視知識産權的問題，我相信經過這次以後，很多的中國IT企業可以解決兩個問題，第一個問題，絕望觀點，很多人認為有蘋果這樣一家完美公司存在，自己沒有存在的必要，但是現在我們能夠看得到在蘋果這樣一家成熟的，具有充分的知識産權運作經驗的公司也會出紕漏，我們的機會還是有的。 第二點，作為這些企業來講，他們從今天開始就重視了自己的商標、知識産權問題，那麼接下來我們中國的企業也可以有了本土的這種踢球的經驗，那麼我們可以走向世界，這個我認為是最終的得利者。

    李易：國富老師，您不覺得楊文山這樣的事情最終得逞，不覺得是買彩票的行為嗎？換句話中國科技業在海外這些人心目當中地位提升還是降低，中國整個在知識産權方面保護是加分還是減分，業界絕對有共識。

    馬光遠：絕對是加分。

    李易：這是法律界，業界絕對不是這樣。

    項立剛：國富有一個説法，我非常贊同，對於整個産業來説非常重要的提醒，我就是創業者，我在想馬上商標要去註冊。

    主持人：謝謝，謝謝。今天討論ipad到底該歸誰，會不會退出中國市場等等這些問題，節目最後，我突然想起前些日子看到一條微博，當然這條微博不是談ipad，不是談IT企業，而是談育兒，博主這麼寫，如果保證教育自己的孩子不去搶別的孩子東西，首先要樹立孩子自己的物權所有權，必須明白什麼是你自己的，你才會明白什麼是別人的。其實在保護知識産權方面或者保護商標權方面一樣是這樣的道理，某種程度上ipad之爭，應該是一部教科書式的案例，我們可以共同關注這本書，打開這本書，隨著時間的推進，我相信所有的旁觀者也都是受益者，這就是今天的《對手》。再見。