《誰能玩轉農業》

    主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。剛剛大家已經看了小片，農産品的商業化是越來越濃重，農産品的價格這兩年忽高忽低，忽冷忽熱，就在這個時候半殺來了程咬金，IT企業大步伐一腳踏入了農田，IT企業意欲何為，他們看到了什麼樣的機會，他們的進入會不會給我們的農民帶來更多的收益、更多的實惠，他們能不能玩轉農業，這是今天要討論、辯論的話題。首先為大家介紹到場各位來賓，首先介紹NTA創新傳播機構創始人申音，怎麼看待這個問題，到底他們能不能玩轉農業，能不能給農民帶來實惠？

    申音：農業是最古老的産業，IT産業是人類社會上最先進的産業，當古老遇到現代，我相信一定會迸發出新的青春。

    主持人：但也有人可能會説天上一腳地上一腳，陰陽不和，聽聽這邊怎麼説。財經評論員張春蔚。

    張春蔚：穿個西裝、打個領帶，拿個電腦，上個網，這叫做IT企業信息化，這叫農業觸網嗎？這只有讓農民持續賺到錢，所有的IT企業才可能從農業當中賺錢，對於這件事千萬不要頭腦發熱，以為碰到好事。

    主持人：首先你要做到的是先把西裝脫了，別老拿IT説事。下面介紹北京東方艾格諮詢公司總經理黃德鈞先生。

    黃德鈞：主持人好，大家好。IT企業進入農業是一個新鮮的事物，對於古老的産業來講，應該煥發青春的一個機會，一句話來講，産業鏈大文章，以孕育模式的創新為核心的話，IT企業進軍農業是值得期待，而且也一定能夠給農民兄弟帶來實惠。

    主持人：先別一棍子打死，首先給我們點希望。中國農業大學經管學院教授李秉龍，李教授怎麼看。

    李秉龍：IT企業進入農業要看他來生産什麼，是和農民一樣來生産水果，養豬，還是他向農民來生産信息，所以要看他幹什麼，才能夠判斷農民，是不是被收益或者受到損害。

    申音：我認為其實IT企業進入農業，對農民其實有益處，而沒有害處，為什麼這麼説？大家可以看到，今天農業其實遇到的問題，我們首先要有區分一個概念傳統農業和現代農業，其實我們今天大部分理解的農業是傳統農業，就是靠天吃飯的農業，靠千萬農民一畝三分地種出來的農業，但其實現代農業根本不是這樣，今天我看到真正現代農業，應該集約化生産、運用信息化技術，有先進的管理，然後有現代化的渠道、網絡和完善的品牌，品牌推廣體系。包括我們説到，丁磊養豬，包括我們説聯想在投資獼猴桃這些，他們其實也是看到了這樣的産業機會，

    黃德鈞：一個就是關於從我們東亞農業本身的特點來看，我們是小地塊，人均的耕地是比較低的，我們也不能從事石油農業、化學農業，這個路子也不是我們的發展方向。那麼我們從事什麼，我們現在從事了應該大力提倡的是精準農業，也就是我們現在説的精細農業，用信息化的技術，用最新的信息化技術，來把産業鏈的上下游打通，這一點是很關鍵的問題。在從我們目前存在主要問題來看，小農戶怎麼面對大市場的問題，他是一個組織化程度問題，主要是信息不暢通問題。通過現代的信息技術，GPS，GPRS等等，能夠通過對農民合作社組織的對接，能很好地解決這個問題，而IT企業在這方面具有天然的優勢的。

    主持人：謝謝黃總，謝謝。紅方其實舉出了很多IT企業的優勢，他的進入可以給農業現在農業帶來一些集約化的態勢，可以帶來一些大農業的規模，可以攤薄成本，可以有高科技的介入等等等等，這些優勢真的不能改變一些什麼嗎？聽聽藍方的闡述，春蔚先講。

    張春蔚：首先，我們對IT企業講得太多，扯得太遠了，因為農業的信息化不是今天才有的，已經推行了幾十年了，在過去這麼長時間當中，我們外行，外面微觀的人看到就是這樣。先講一個段子，一個朋友家太太懷孕，她給家裏面父母説，今年我們家什麼農藥都不用，我們家今年全部都得健康，最後她發現他們家那三地菜地全爛了，因為全村的害蟲都到他們家去了，整個村的人都在他們家那塊地裏試練。

    主持人：最後吃的都是蟲子剩下的。

    張春蔚：我覺得我們現在來農業不要遠觀，不要認為我有錢，然後我有人，然後把東西砸下去，這個地就能産出這麼多的東西來，千萬不要光是抱著好心，就以為能夠讓看天農業變成所謂的素質農業

    李秉龍：隨著整個社會經濟的發展，我們農業的比較優勢是越來越低，經濟發展速度越快，農業的比較優勢下降的越快，所以現在我們有幾千萬的農民工從農業當中走出來了，如果這些農民不走出來，農業更糟糕，我們現在世界富翁有很多是IT産業老總，怎麼找不到地主，地主不會成為國家級、世界級的富翁，説明什麼？説明農業比較優勢是下降，那麼IT産業的技術進步可以成幾何速度增長，每年農業技術進步速度一兩個百分點，我在問IT老總、企業家們，你們要進入農業，是你們在IT産業黔驢技窮，還是真的發善心幫助農民。種蘋果、養豬、讓我們農民致富，還是想把農民的地搶過來自己變成地主。

    主持人：謝謝李教授，李教授的觀點似乎有點主心，但是有的時候這個事情産生了，我們確確實實想問一個為什麼，自由辯論從為什麼開始。自由辯論開始。我們先來看看，IT企業進入農業，是不是能夠給農民帶來實惠，這是客觀結果的推測，但是他進入這個産業，肯定不是為了給別人帶來實惠，肯定要為自己的企業牟利，他們進入這個産業看到了什麼，為什麼進入？申音怎麼看？

    申音：我們看到香港、美國一些農業上市公司，毛利率相當高，凈利率高到20%以上，這樣凈利率、毛利率已經和IT企業類似，

    黃德鈞：我想有幾個數據我先給大家報告一下，從2004年以來，農民牧副魚産值年均增長率達到17%，超過GDP幾個百分點，農副産深加工，達到24%，規模以上企業。高速發展行業，不僅對IT企業，對其它我們原來農業外企業都是有吸引力。 對方二辯剛才有一個錯誤的觀點，我們農業的GDP最近這幾年，或者去年是百分之十七點，沒有這麼高，我們達到4%、5%、6%世界超高速，這個東西即使工業沒有達到，這是錯誤數據，農業受動植物本身機能的性質，增長速度肯定是很慢的，正因為是農業的增長速度很慢，工業的增長速度很快，農業勞動生産率的提高，永遠趕不上二三産業生産率的提高，就更趕不上我們IT産業生産率的提高，所以兩者之間差距變得越來越大。那麼我在想，柳傳志和丁磊他們來種蘋果、養豬，是個人的偏好，是對農業的情節，還是真的一個企業家的戰略眼光。

    主持人：現在進農業不好掙錢，大手筆投入已經開始了。到底為什麼？

    李秉龍：這是另外一個事情。我接下來想説的就是他們的地是怎麼來的，是真的給農民很高的回報，還是把農民的地圈來，讓我們的農民變成他的工人，現在雇了，將來能不能雇是另一個説法。

    李秉龍：他們養豬拿來那麼多地，地怎麼來，是不是侵犯了農民的地。真的想養豬，還是想把資産變成房地産，我有質疑。

    張春蔚：我想補充一點，凡是看過央視致富經的人都知道，每個養豬大戶背後都躺著什麼？一堆死豬，如果沒有一堆死豬，這個養豬大戶成不了養豬大戶，無論想法多新奇，無論思想多偉大，要有點實踐經驗才能成功。畜牧業真的是這樣，每個養殖行業背後如果沒有一堆死的動物在那兒，這個行業真的無法實現真正規模化。

    申音：我認為李教授完全站在現代農業思維想問題，把農業天然看成需要補貼的産業，農民需要幫助、需要幫扶，但是其實你會發現，今天的農業，今天的年輕農民不願意種地。

    申音：為什麼不願意種地，打工的收入比種地的收入高很多，為什麼不去打工，所以你看其實在我老家、湖南這些地方，其實老人也不願意種地。

    申音：李老師説錯了，絕對不是説你幫能幫到。國家免稅，多少幫助到農民。這個問題值得質疑，我們不要擔心把農民變成農業工人，這會是一件壞事情，這不是好事情，農民需要釋放很多生産力。

    李秉龍：聽我把話説完，現在整個世界上農業的基本組織形式是家庭農場或家庭經營，這樣的組織形式大概佔到整個企業總數的90%以上，什麼是家庭農場、家庭農戶呢？主要是自我雇傭，他們較少去雇傭外部勞動力，這是整個農業生産的主流，我不排除有些公司雇傭了農業工人，但是他不會是我們農業生産的主流。

    黃德鈞：關於農場規模問題，根據我們的觀察，大概在歐洲，家庭農場平均一個農場的土地面積，大概是20到40公頃，1公頃等於15畝，那麼在美國能夠達到800到1200公頃，我們中國東亞、日本、韓國，現在家庭農場規模，大致是1到3公頃左右，而中國現在連這個是做不到的，中國現在採取一個新路子，從2008年開始，頒布農業專業經濟合作法以來，專業合作經濟組織發展非常迅猛，從2008年開始，每年平均以10萬戶的速度在發展，到今天可能達到了60萬戶。這些企業進來，實際上主要是跟這些專業合作經濟組織進行對接，也就是説他們並不具體地從事種植和養殖環節，他們用一些新的商業模式引入我們這個行業。比如説我們新起來的有機食品的銷售，安全的高品質的銷售，那麼他們進來賺的是什麼錢呢？他們賺的是，一個是我剛才講的，我們這個行業，就是從2008年開始這個拐點，我們的業內公認，將來10到15年是高速發展時期，他們要賺行業高速發展的這麼一個錢，效率方面的錢。第二個來自於品牌的溢價。

    張春蔚剛剛黃先生談的這幾點當中，我聽來聽去就聽到一個詞，就是快錢，真的是除了快錢還是快錢，無論品牌溢價還是流通渠道，所有東西聽起來都是快錢。

    主持人：IT企業就是快字。

    張春蔚：但是你要知道，在這樣領域當中，我們所看到真實情況是什麼？為什麼農民去年種生薑賺錢，今年還種生薑，因為他們是正向思維。你是老大，把國際象棋大師都嚇死的人，為什麼不能夠有更多逆向思維，我們在農業當中看到太少逆向思維，2008年中國生産萬億噸糧食，為了保護糧食思路，吉林、河南，為什麼選擇這幾個地方，可供大規模開發的規模性農地，這才是他們有資格讓中國增産萬億斤糧食來做，而我們現在看到所有進入農業的人，選擇武漢，選擇的是什麼？不是我們所説的，農業可以進行規模化的地方。

    申音：女性財經評論員通常有話語霸權，一上來説是快錢，我認識柳總、聯想那麼長時間，聯想不是一個賺錢快錢的企業，賺快錢會花兩年時間找黃總做諮詢、做調研，我認為不會。

    張春蔚：嚴重不同意，比如説丁磊養豬目前看到只是圈了多少畝地，讓豬如何快樂地生活，其次我們沒有看到他所説的新態農業，豬糞排放的問題，污染的問題，所有細節沒有報道，換句話説一場豬瘟，就會讓丁磊血本無歸，豬瘟是所有養殖業農民都遇到問題，他所謂先進的農業目前也罷拿了多少畝地，讓豬保持多大的距離，但是規模化以後，到真正量産了以後，還有其他的農業後端東西，再比如説，我們看到聯想、柳傳志在談到蘋果的時候，他説什麼？正是由於蘋果的喬布斯對中國市場的不看重，這是我們聯想的機會，多低調，我們怎麼想不明白，他們做農業，一個農業的外行話如此高調，如此説這是我們的機會，為什麼主業都不高調，反而到了一個外行領域能這麼高調，真的因為他有錢嗎？

    李秉龍：對，所以我就來質問，我們的經紀人是不是該這樣。那麼接下來丁磊他們願意不願意把他們這個養豬廠整個經濟效益給我們披露一下，我斷定實行公司制在農業生産當中，他的生産成本120%以上都會比我們農戶種的、養的要高。

    主持人：既然從利潤最薄的地方入手，不可能不掙錢，不可能虧本，到底是為了什麼。

    黃德鈞：我來回答李教授的兩個問題，關於外界的資金，就是我們現在定義非行業外的資金進入行業，從産業鏈來講，我們分産前、産中、産後，按照傳統觀念的理解，産中環節利潤是比較低的，就是我剛才講的，種子和養殖環節，我們看到他們現在都開始從種養環節入手，15年以前，這些資金主要關注産前環節和産後環節，剛才張女士説要賺快錢，現在你們自己證明，不是賺快錢，産中環節進入，為什麼現在理念已經發生變化，其實可以從資本追逐對象來看，資本追逐利潤，現在農業産中環節，利潤率已經開始回升，而且未來還會上升一段時間。

    黃德鈞：産中環節要解決很多方面的問題，一個是規模化效率的問題，一個是産生出安全品質的問題，那麼對於他們來講，他們做的這種是把我們人的消費分出高中低端的，他們現在進入到，實際上是對這個市場影響並不太大的一個中高端市場，包括我們剛才講的丁磊養豬也好，包括我們聯想控股要進入農業也好，他們都定義説，就是兩個字，安全、高品質，那麼這樣的東西，我們隨著消費的升級和城市化浪潮的前進，這部分高端需求是存在的。

    主持人：IT企業進入農業註定會改變一些東西，當他們改變之後，和他們合作的農民會不會得到實惠，會不會和別的農民比有更多的收益，藍方覺得會不會？

    張春蔚：大家都是基於實用主義的試錯，在實用主義的前提下，既要防止農民會會變，也要防止IT企業會變，所以某種意義而言，我們的好處與益處必須放在更長時間之內。

    主持人：短期看不到希望。

    李秉龍：看産業怎麼構建，公司加農戶，如果公司搞得很大，可能欺負農戶，如果中間加一個合作社，合作社可以增加談判能力，公司掙的錢會不會分給農民，我想沒有這個機制。

    主持人：看不到機制，申音能看到機制嗎？

    申音：農民變成農業化的産業工人，這是一個趨勢。長期來看對農民有意義，短期之內是一個嘗試，有利的嘗試。

    主持人：農民會不會這麼想，雖然收入小，一畝三分地是我的，我今天想種辣椒、土豆我説了算，我成了你的工人，我對土地沒有任何控制權，心理上農民會不會有很大的變化？

    申音：不會，地是我的，我租給你，可以拿到租金收入，第二作為産業工人，在這個地上工作，我不承擔地上面到底種什麼，種出來的東西好壞，或者銷路的問題，不承擔這個風險。

    黃德鈞：這個需要一個過程，我覺得現在目前來講比較有效的方法，還是比較快速的發展農民專業化、合作經濟組織，讓合作經濟組織和相關的企業和大型農場進行對接，比較合適一些。

    ？

    黃德鈞：就舉聯想控股吧，聯想控股在獼猴桃方面投入，主要是控制我們的三個原産地，四川的都江堰，週口地區，然後就是河南的三門峽地區。那麼他們進入，首先由當地的政府部門，把果農，就是生産獼猴桃的果農進行，按照國家相關的法律法規，組織相關的農民合作社，然後由農民合作社給我們聯想控股專門運營水果公司進行對接。一個方面農民能獲得租地方面的收入，另外一方面他們能獲得勞務方面的收入。而且聯想進來以後，他在打造獼猴桃産業鏈的時候，著重解決了我們目前國家投入和農民投入不夠，國家投入找不著方向的一些地方，比如關於冷鏈、冷庫的建設，關於未來進入農超對接，打造自己銷售渠道的方面，他們出了很多策劃，也就是説我認為對我們的獼猴桃的産業，對我們獼猴桃的消費者都是值得稱道的。

    李秉龍：企我們不能夠假定我們的農民變成農業工人，生活和收入水平就一定會提高，因為接下來他所獲得的收入就主要是勞動收入，土地報酬一部分收入可能被公司拿去了，而且將來獲得高收入的可能性也就被拉平了，這是一個問題。另一個問題就是農民真的願意進來嗎？如果他們不願意進來，真的我們的地方政府站到了公司這一邊，替公司來辦事，就出現了很多侵犯農民利益的這樣行為。這是問題一方面。問題的另一個方面，我們的農民變成工人以後，在集體經濟這個時代所出現的偷懶、窩工，跟給自己家幹活的時候心眼就不一樣了。所以公司對我們農民和農業工人的管理是一個天大的難題，

    主持人：還是説到根子，想把農民變成産業工人不是那麼容易，不是一天的事。黃先生能不能説説你的理論，如何把一個農民變成你所説的這種遵守契約精神，可以在一個農業企業裏去認真工作的産業工人？

    黃德鈞：分兩種情況，一種是直接進入我們的加工企業，實際上那就是一個工人，那就是一個工人的概念，我們現在討論的是擁有生産資料，主要生産資料就是土地，同時擁有自己的勞動力、他的力氣、他的勞動力，這種概念，怎麼樣能夠進入合適的組織的一種形式裏面去，我們現在討論一種比較實用的。

    黃德鈞：這是兩種不同的模式。一種是按月薪來付錢的，一種按産生成品的質量和數量來決定報酬的，那麼其實在公司加養殖基地加農戶這個環節裏面，這裡面可以衍生出很多種組織形式。因為中國的農民是很聰明的，他們也很實際。任何一個公司如果説要做到雙贏的結局，就必須解決好這個問題。我剛才講了，這個方面很多龍頭做了多年的嘗試，而且尋找出了一些成功的方式。那麼IT企業是後進入者，他能夠比較好地吸收前面一些企業犯下的錯誤，能很好地避免。那麼他們現在進入的形式和農民組織的方式和合作社連接的形式都做了很多創新，這是很值得鼓勵。

    主持人：很多大企業，現在農業當中大企業面臨著改革，把自己不斷地優化，而現在這些企業進去，直接進來以後，直接拿來教訓、經驗，似乎不用變就有高度，李教授怎麼看？

    李秉龍：我覺得IT企業進入農業，他們不差錢，他們不差會使用筆記本、生産筆記本這樣一些技術人員，但他們恰恰缺乏的是經驗，他們認為農業是傳統的，誰都可以來做，我覺得他恰恰缺乏的是經營農業的經驗，因為他們在進入這裡邊，恰恰請黃先生的公司給他們做了諮詢，我想你一定要從他們身上掙了一筆不菲的佣金，成本就高了，支出了。有關，恰恰是缺乏經驗的表現。還有就是後進入者，後進入者不僅要考慮到跟地方政府、跟農民處理好關係，他還要有要跟其他先期已經進入農業，或者説有我們農業裏邊自己的合作社、自己的公司所成長起來的這樣的龍頭企業的競爭，他們現在是剛剛邁出半步，能否真的邁出去還很難講，現在我倒覺得，他還是蜻蜓點水，他們進入到了一個在農業産業鏈裏邊利潤最薄的這個領域，將來能不能獲得盈利，我拭目以待。

    黃德鈞：我們的中糧、大型國企、外企都是我們公司的客戶，你要理解，這是專業化分工的問題。我覺得大家心眼知明。關於你的第二個問題，IT企業進入農業行業裏面，跟別的機構，我們現在拿IT企業舉例，農業要有大發展，將來構成的食品安全概念來講，需要大量資金進入，而且這個資金不能完全依靠國家。所以説從這個方面來講，IT企業進入這個行業，是值得鼓勵。

    主持人：企業掙錢是天經地義的事，我們希望企業在掙好自己錢過程當中，客觀上能起到一些什麼更好的作用，幫助農民是不是減了一些負，是不是增了一些收。這一輪辯論到這裡可以告一段落了， IT企業進入農業跑馬圈地，喜憂參半，漲的時候，很多人高興，跌的時候恐怕也是一樣，看看這兩年，農産品價格，在我們心目當中怎麼跳舞。IT企業的進入能不能起到抑制農産品暴漲暴跌的作用，掌聲請出紅方的第三位嘉賓，媒體評論員朱煦，有請。朱煦老師一句話表明觀點，能不能抑制暴漲暴跌？

    00：03：50

    朱煦：以IT企業為代表新興産業進入農産品産銷領域必將助推農産品價格的緩步上升和歸位，自然也就會平抑農産品價格的暴漲暴跌。

    主持人：掌聲請出社科院農村發展研究所研究員李國祥。一句話表明自己的觀點。

    李國祥：IT企業進入農業儘管有好處，但是他不可能緩和農産品價格的劇烈波動，短期來看，可能加劇農産品價格波動，長期來看，生存都很難，更不要説能夠緩和農産品價格波動，這是我的觀點。

    朱煦：説到農産品價格暴漲暴跌，最根本啊的原因是我們國家農産品産銷生産，一直停留在小農戶對大市場，因為這個根本性問題無法解決，那麼暴漲暴跌只能不斷地重復上演。就是在我們一直擔心所謂的企業和農戶之間這樣一種關係，比如説履約率，比如説契約精神等等，其實在這裡我們要注意到，過往的小農戶對大市場，實際上像我們打麻將一樣，基本上一年一結，也就是一把一結，只有當這些大企業介入之後，才可能實現更長期的一種合作，而這種合作在逐利的共識下得以實現、保障，在這樣原因的促使下，我們會發現農産品現有價格低、沒有到位，會在這樣一種形式下逐漸歸位和上移，這種上移的結果，使得參與方更多從中獲利，價格波動自然沒有。否則我們閉著眼睛，像瞎子一樣不斷地去摸，以為在趨利，實際上在害自己，中國農業企業沒有出路。IT企業實現尖兵作用，今天一單一戶一個養豬，一個種獼猴桃，看來很少，未來一定能構成大趨勢、大規模，真正保證農産品價格進入到本來應該進入位置的時候，我們的小農戶變成真正大農戶，這和他的地、本身身份、利益並不産生直接衝突。

    李國祥：我的觀點第一個就是説現在我們國家農業確實比較落後，需要改造、需要升級，包括IT企業，包括其他企業，到中國農業來，有可能使中國農業發生變化，但是某個行業、某個企業進入，這種改變僅僅是一種可能，能不能可能另説。IT企業進入農業裏面來，把中國農産品劇烈波動，暴漲暴跌能夠消除，話説得太大了，話説得太高了，為什麼這樣説？我們知道農産品價格波動受很多因素影響，一個企業突然進來，那麼你是很難改變整個農産品市場一種特有的高高低低、多多少少這樣一種波動，這是農産品市場區別於其他市場一個典型的特徵。第三個，IT企業過來，現在剛好是我們農産品價格整體高位，別忘了，我們在20世紀70年代的時候，世界農産品是高位的，但是80年代、90年代，我們一直是低位。所以農産品高價時代、低價時代，現在説可能太早了，那麼它進來，在短期內，我們現在已經看到了。我們2007年、2008年、2009年已經經歷了價格高的時候，很多企業進來，結果使得我們的豬肉大量過剩，出現了這種暴跌。那麼他們進來，就有可能在短期內，有可能會出現在這種加劇暴漲暴跌。

    李國祥：對。那麼在長時間來看，一個IT企業，搞農業能不能成功，值得懷疑，我們知道現在這個社會是一個高度分工的社會，一個企業在一個行業裏面，可以成為老大，可以很成功，可以通吃天下，但是一旦跨行業，有可能就是投資，有可能就會膨脹，有可能就會跨掉，這樣在我們農業裏面案例太多了，那麼我們農業經歷了好幾輪高價時代，多少企業進來，都是以失敗而告終，長期裏看，能不能生存下去，值得懷疑，緩和農産品價格波動。

    主持人：謝謝，謝謝。雙方闡述完觀點之後，進入自由辯論，我想問一下國祥，不但解決不了暴漲暴跌，進入有可能加劇暴漲暴跌。剛才你也説農産品價格暴漲暴跌有很多因素，非常複雜，作為專業人士能不能梳理一下啊，造成暴漲暴跌的原因到底有哪些？

    李國祥：造成暴漲暴跌的原因，首先農産品市場，農産品供求關係跟其他不一樣，它的價格信號跟我們的供給、生産，他的這種刺激、反應有滯後效應，短的要幾個月，長的也要幾年，長的甚至幾年。

    李國祥：今天蘋果價格貴，如果從蘋果樹開始培育起來，三年、五年以後蘋果才能上市，三年五年以後蘋果市場又是什麼樣，誰也不知道。

    朱煦：土豆爛在那個地方，賣不出去，根本不是，是因為種下去已經錯了，種下去根本不知道方法在哪就種下去，為什麼農民朋友這樣做，因為農民朋友信息包裹在那裏，信息不可能有更多。我們想一下，現在IT企業進入，柳傳志説，他僅僅想在五年之內，力爭打通一個領域，以獼猴桃舉例的話，獼猴桃一個産品，如果把這個鏈打通，有可能解決獼猴桃的價格波動，這就是可以放大為有可能解決農産品價格波動

    張春蔚：獼猴桃價格變化嗎？大家梳理一下，過去五年獼猴桃的價格，它是目前所吃的所有水果當中價格最恒定，每個月什麼價格，為什麼？因為整個市場供給、整個市場衡量保持穩定。為什麼聯想只進入這一塊，他只是要從他的競爭對手，比如説新西蘭的獼猴桃當中，從他這一塊拿到，如果聯想要想解決土豆問題，它必須跟政府聯手，這樣才能拿下整個內蒙古土豆所有的生産量，否則的話，它無法解決土豆的問題。但是現在我們看到IT企業一進入，無論是丁磊，還是劉強東，還是聯想，他們現在是什麼？他們是徹徹底底的金融資本，要求就是租賃，而不是陪著農民一起成長，陪著這個産業一起成長，我們需要産業成本和這個行業共融共升的東西，也許大家現在覺得掌聲在那邊，沒有問題，再過五年之後，我們看他們交出的是一份什麼樣的答卷。

    主持人：謝謝，回到剛才的問題，國祥説了，産銷的滯後可能是造成農産品價格暴漲暴跌的非常關鍵的因素，這個因素在國祥看來根本無法解決，大企業有沒有可能解決，IT企業？

    黃德鈞：對於按照現有市場判斷來講，我們可以大致算出未來某種産品，不是指全部，未來生産量，這樣精準對接過程，需要精準農業，需要IT技術介入，關於衛星數據的需求，關於産量的大小問題，儘管農業受天氣影響比較大的行業，但是現在設施農業發展非常迅猛，現在大家吃的蔬菜很多是盆栽的，抵禦自然災害影響的能力在加強，所以説通過一定信息技術判斷未來的土地的種植面積的判斷和未來技術介入會算出一定的産量，能做到大致均衡，

    李國祥：當然像農業、氣候其他因素，很多中國不可能像其他農民不生産，讓其他生産者不生産，現在信息準了，明年價格漲了，大家都來種，明年價格肯定跌。舉一個例子，曾經有一段時間，我們想把國際市場農産品價格預測了，然後把中國農産品産量預測了，然後我們在國際市場價格低的時候，我們來進口農産品。為了做到這一點，我們曾經國家試圖把“兩彈一星”這樣一次高科技匯集起來，想來解決這個問題，結果怎麼樣？結果都是非常不理想，還沒有人腦來判斷價格漲、價格跌更準。

    朱煦：對方認為農産品供需上比猜測天要下雨、小雪還要難，問題是我們用過往産品看待今天中國農業，當然可以得出結論，王凱種蘿蔔，我也種蘿蔔，本來我們差20天，剛才春蔚提到了，結果我們兩個一湊，同一天上了。但是誰又能保證，你種的蘿蔔和我種的蘿蔔，大家只按價格，你的品牌沒有價值，中國的農業現在有品牌嗎？但是如果沒有更多的大企業介入的話，中國農業從哪産生品牌。貼一個張家蘿蔔、李家蘿蔔可能嗎？完全不可能。因此我們應該要用現代農業和未來發展眼光看待問題，如果説現有的信息或者現有的技術對所謂的供需完全沒有調控能力的話，我想我們這樣的國家或者我們這樣的農業還有出路嗎？那麼現有的一些農業、公司或者説上市公司，或者説一些很大型的農業企業，他們的盈利又何在呢？

    張春蔚：因為至今不敢談農業種子問題，談的都是營銷渠道問題。IT企業就是一個投機者，你不用説來拯救中國農業，現在我們拯救的是什麼，給的掌聲是説，他們在拯救中國農業，對不起，他們只是想在農業做一小塊，不需要把農業的掌聲給他們。

    黃德鈞：剛才春蔚一直講種業，一開始進入農業行業，不可能經營種業，種業儘管是農業的命脈，經營種業利潤非常高，為什麼國家經營種業落後，玉米落後國外15年，蔬菜品種現在更多使用國外品種，我們本土培育不出來這種品種，就是因為研究機構和市場是脫節的，新的力量進來將來發揮保護原有品種，保護新的品種這種可能性。

    主持人：只要合作者是真心願意一直合作下去，本身他是一種支撐是嗎？ 所以當一個新事物産生的時候，我相信更多的人可能更希望心懷夢想，覺得會有一些好事發生。我們今天探討農業問題，IT企業進入農業的問題。我們都説“菜賤傷農”，反過來菜貴可能也傷民，所以考慮到農産品價格的時候，我們更希望是一種共贏，更希望的是一種穩定，那麼IT企業進入了農業，從另外一種角度來説，絕對是一種好事，進的人更多了，今天是IT企業，明天可能是物流企業，可能是製造企業，只有更多的人進入到這個市場當中，更多的目光關注到中國農業的發展，也許真的會為中國農業創出一條新路。但是有一點一定要注意，幹農活，不但是體力活，更是心力活，總之是苦活，只有踏踏實實、認認真真假以時日，放長線釣大魚才有實力，才有一份收穫。我是王凱，下期再見。謝謝。