主持人王凱：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。剛剛大家看了那個小片，我們會有一種感覺，這個錢握在手裏可能越來越不值錢了，於是有人説怎麼辦？怎麼給自己的資産保值增值，有人有這麼一句話，亂世買黃金，盛世搞收藏，現在分割不那麼明顯了，為什麼？黃金、古董、收藏一起瘋漲，現在我們是否可以通過收藏來給自己的資産保值呢？這就是我們今天辯論的話題，掌聲請出紅方第一位嘉賓，北京元亨利董事長楊波，有請楊波。楊總你好，一句話表明你的觀點，到底收藏能不能讓我們抵禦通貨膨脹？

    楊波：我認為可以抵禦通貨膨脹。

    楊波：資源性的藝術品貴比黃金硬通貨。

    主持人：謝謝，資源性的收藏品，什麼叫資源性，一會兒解釋，掌聲請出藍方第一位嘉賓他就是媒體評論員石述思，有請老石，老石你好，一句話表明觀點。

    石述思：收藏只是少數人對多數人財富新一輪的洗劫，遠離收藏，珍愛生命。

    主持人：謝謝，請就位，每次老石的觀點都是那麼血腥，收藏怎麼被人洗劫了，我們先聽聽紅方觀點，紅方兩分鐘開始。

    石述思：對大多數人來説，盲目性進入收藏領域只是一場災難，理由有四點。第一，目前是流動性過剩年代，作為第三大投資理財工具收藏，泡沫剛剛興起，楊老師剛好描繪的是一個碩大無比的美麗的肥皂泡，最有一天會崩裂現出原形。第二點，我們目前已經在市場中形成了一個投資炒作完整的作業鏈條，其中有公司、有專家，還有相應的一系列的參與的散戶，而這場遊戲在經濟學中被稱為搏殺遊戲，當巴非特先生有一句忠告，當退潮的時候你就會知道裸泳一定會是你，第三，我們這個行業屬於新興行業，各種規章不健全，監管不到位，所以炒作為大量藏家提供天然、洗劫明財的土壤。第四點，收藏是有門檻的，當然我可以奉勸大家，如果錢多得花不完，你可以聽我另外一句勸，不冤不樂，收藏投資，收藏一般對於散戶來説就是獲得某種內心的快樂，你喜歡它，當冤大頭，你高興，我也攔不住。

    主持人：好，謝謝老石，謝謝，謝謝。市場環境雖然風雲變幻，還要看到一點，這個市場還是有險惡的一面，一定要小心。自由辯論開始，楊波，你怎麼回應剛才老石的這四點擔心？

    楊波：因為你説不是每個人都懂得這件東西的真與假。但是眼光好的人會從中謀取相應的利益，還有把玩到其中的樂趣。

    石述思：他已經將大部分普通的收藏愛好者開除出收藏的隊伍了，眼光好的，面對我們贗品做得越來越逼真，我們忽悠的能力越來越強，産業鏈越來越完整，我們的老百姓何以抵禦這個風險，這個風險比通脹的風險大多了，老百姓有點錢不容易。

    主持人：其實我們現在探討的還不是一個能力的問題，是這個東西擺在哪兒能不能抵禦通脹的問題。能不能？

    石述思：在通脹這個背景下，在投機炒作氾濫的背景下會形成的東西不是保值增值，我剛才説的特別明白，它叫泡沫。就是當泡沫崩裂的時候，我覺得像楊波這樣的，比如説這樣懂行的人，而常年又喜歡又懂行的人，又投資基本理財基本的理念他不會吃虧，但對多數人擊鼓傳花最後一棒，多數人，普通新入行有倆錢的肯定是一場災難，你説能保值還是增值呢。

    楊波：我剛才講的前提是資源性，在世的老的黃花梨傢具不過一萬件，並且70%的目前在國外。我認為這种老的是可以值得收藏。

    石述思：楊波先生這段話我倒認同，因為他説的東西在座的各位，包括我在內這輩子可能都遇不到了，所以説他永遠會是少數人投資理財的遊戲，跟大眾無關。第一個本身價值比較高，第二個手裏沒有那麼多錢，第二個門檻，你鑒別的門檻很高，你有眼不識金相玉，大多數人，你要請楊波老師給你鑒別，收的佣金估計也是一套首付的錢，有時候。

    石述思：我舉一個例子， 1990年前後，日本人民迫於《廣場協議》的壓力，日本人民不差錢，有的是錢，日元升值了，全民搞收藏，搞收藏幹了一件什麼事，1990年將全世界的當代藝術品，以梵高同志為首，買了33%，結果僅僅五年之後，整個他也是抵禦通脹，通脹的意思很簡單，錢、票子印多了，錢毛了，所以要抵禦這種壓力，五年以後整體價值下滑到實際價值的1/5，就是他拿了33%的，全球當代藝術品，貶值了4/5，本身他是在藝術品泡沫那個高點進入的，我們首先來做一個判斷，比如聽不聽楊老師的，現在是不是藝術品泡沫的高點，想想我們70萬億的流動性過剩，想想我們普通公民投資渠道的狹窄，想想我們儲蓄負利率，你就會做出自然的判斷。中國的藝術品投資這個領域，收藏品投資領域有一些未老先衰的歷史，剛剛方興未艾，但是已經處在嚴重的泡沫期，所以説我一定要奉勸大家，進入這個領域一定要充分考量到它的風險，然後讓它做這種藝術品投資或者保值增值，抵禦通脹，遠不如黃金，儘管它高貴。

    楊波：我們説字畫，那麼現在我們國家發達了，很多的二線的畫家的價位都定到了五萬、十萬，可是他師傅的、師爺真跡的價格還停留在三十萬、五十萬，如果喜歡字畫的話，現在市場投資品還有很大很大的空間。我是這麼認為的。

    主持人：還是在相對的一段時間可以抵禦通脹？

    楊波：對，目前還有很大的空間。

    石述思：楊老師你別忘了，既使是這些年，短短幾年時間我們泡沫還少嗎，難道還要我重復一下坑跌遊戲嗎？

    楊波：我強調的是資源，君子蘭我們隨時可以培育。

    石述思：説到字畫，我説一個實例，張曉剛大家聽説過，一個當代著名藝術品作家，他曾經有一個作品，他的拍賣價格是97.92萬美元，創造了當代藝術品拍賣一個神話，後來還有《血緣系列》的三個，同樣劉曉東《三峽細民》以200萬落的錘子，……，你聽我説有一個很重要的信息透露給大家，他山之石可以攻玉，不管歐洲還是哪，全球都在通脹，全球都在進行新一輪藝術品的泡沫。我説説張曉剛的反應，張曉剛當時只説了一句話，這個市場已經瘋了。劉曉東的原話是，我們成了別人賺錢的工具，大家一定要清楚，這個賺錢的工具假如是你們，恭喜你，那應該是我們公眾的福音，遺憾的是，是你們嗎？這個盤你們敢接嗎？

    主持人：在流動性過剩的前提之下，可能藝術品投資的市場是風起雲涌，價格屢創新高，別説抵禦通脹了，升值保值都有很多，但股市不可能下下去，樓市不可能這麼落下去，錢不可能永遠這麼多不停地印，當這一切都發生改變的時候，投資品市場，收藏品市場會不會有一些不一樣的變化？

    楊波：我認為投資品市場、藝術品市場在這種前提下永遠高於其他。我剛才説資源性。

    主持人：還是物以稀為貴，這個東西少。

    楊波：對，一生的畫家，我們大概這一生不會超出三萬張畫，剛才石先生説張曉剛，現在確實是一個很年輕的實例派畫家，他的價格是在歐洲價格的，我不相信他的畫在中國有人去買，我們齊白石先生的畫，他一生就這些畫，喜歡他畫的人在逐漸增多，也就是有錢的人也在逐漸增多，那麼無需就是你想買我不賣，你給我一定的價格了，我可以轉讓給你，在這種情況下，你説這種資源性的藝術品能不升值嗎？

    石述思：物以稀為貴，我還舉一個例子吧，有一個中國人曾經在倫敦創造了一個奇跡，當時有一個倫敦的收藏家要拍賣一個來自乾隆時期的瓶子，然後我們的收藏家經過多輪的惡炒，把他的價格推高到五千萬英鎊，大概約合六億人民幣，被稱為“愛國瓶”，哄動一時的愛國事件，此前還有圓明園的獸首，我想告訴大家，通過當時拍賣瓶子的英國藏主聽到這個消息，當時就暈過去了，因為他希望得到的拍價是一百萬人民幣。大家透過這個就知道我們在，哪怕是在正規的藝術品拍賣行主導下的拍賣有多麼大的泡沫。

    主持人：到底這個市場是不是有泡沫，這就是我們第二輪來辯論的話題，掌聲請出紅方第二位嘉賓，北京榮寶拍賣有限公司總經理劉尚勇，劉總你好，一句話告訴我們這個到底有沒有泡沫？

    劉尚勇：應當沒有泡沫。用泡沫的詞解釋我們藝術品不斷高價也是不準確的。

    主持人：好，謝謝，謝謝。請就位。一個拍賣公司老總告訴我們這個市場沒有泡沫，這個話到底有多少可信度，一會好好聽聽，掌聲請出藍方第二位嘉賓，北京睦明唐古瓷標本博物館館長片兒白，不知道叫片兒白還是白明好，一句話表明你的觀點，有沒有泡沫這個市場？

    白明：有泡沫，讓我想起兩句非常美麗的詩，叫好大一棵樹，樹上長文物。這個樹是著名詩人，藍方第一位嘉賓石述思先生寫的。

    石述思：剽竊白先生。

    主持人：每個人觀點闡述時間兩分鐘時間。劉總兩分鐘。

    劉尚勇：我們知道在幾十年前，我們文物幾乎一分錢不值這幾十年來我們看到一個現象，文物藝術品在不斷地回歸他的價值，也就是説他從不值錢到有一點錢，到稍稍更值錢，到目前看上去比較值錢，我認為目前走的還是價值回歸的路。如果説我們今天就説他已經泡沫了，並且泡沫化，我説這個話還説的為時過早。因為在2005年的時候我記得就有媒體和朋友向我問，是不是價格已經泡沫，如果是05年問這個問題，現在都已經2011年了，這個泡沫還沒有破滅，是不是這個泡沫太結實還是不是泡沫呢？

    主持人：好，謝謝，剛才説了從不值錢到有點值錢，到看上去很值錢，但是從來沒有説特別值錢，很值錢，説明在一個拍賣公司的老總眼裏邊這些藝術品還有往上飆的很大空間，還沒有到頂，就不能説是泡沫，來聽聽片兒白，作為一個資深人士你的觀點。

    白明：紅方説了泡沫到今天還沒有破，我認為不能説因為他沒有破就不是泡沫，尤其是藝術品市場有兩種説法，一種早期説是市場上存在泡沫，什麼叫存在泡沫？就是市場裏有價位的虛幻性，不影響整體市場的良性和運轉，市場泡沫化是什麼，就是在市場裏面人為因素過多，然後背離市場真實，背離市場規律，它的主要的特徵之一就是背離市場應有的原有的價值之上，價格飆升。目前我覺得非常遺憾，我以前也覺得泡沫化不應當這麼快到來，現在我的感覺是，在各方炒作者和忽悠者，還有搏殺者的參與和推動之下，藝術品市場的情況終於從泡沫存在到泡沫化完成這個轉變的過程，謝謝大家。

    主持人：謝謝大家，針對市場到底有沒有泡沫，這個泡沫到了一種什麼樣的程度，還是他還是有物有所值，這樣我們看一個小片，採訪很多專家，也看看現在的藝術品投資市場的價格已經到了一個什麼樣的高度？

    主持人：看完了小片，我們看到了一個又一個價格的波峰，這些價格大多數都是拍賣公司拍出來的，不知道劉總看到這麼一個一個上千萬、上億的價格，自由辯論開始。

    劉尚勇：我們看到有很多藝術品已經形成比較高的價格，但實際上這都是非常稀有，也就是實際上是藝術經典，那麼這些藝術經典今天值這個錢，我們仍然認為它不貴，它不貴我們可以跟民國時候相比，當時張伯駒先生買了一個平伏帖，要賣掉在東單附近兩套四合居的四合院，還要把他夫人所有陪嫁的首飾賣掉，兩個四合院在什麼位置，在東方廣場的位置，是非常好的地段。

    主持人：現在四合院的價格去衡量它，現在很多藝術品都在這個價格以下，這種衡量方式科學嗎？

    石述思：這是炒地了，沒法比。

    劉尚勇：我説的是民國時候藝術品很貴，今天價格還沒有貴到那個程度。

    主持人：這麼比價格的程度科學嗎？

    白明：我們知道歷史上有五次收藏熱，北宋、晚明、康乾盛世到民國，第五次是今天，劉先生提到張伯駒先生恰恰是第四次，收藏到底該不該熱，收藏什麼人參與，是不是大眾能參與的事情是嚴肅的事情，我認為收藏首先高端收藏，像字畫、名貴瓷器，他從來就不該是群眾性的、大眾性的，有這種共鳴的驅利行為，應該是小眾的。

    劉尚勇：你剛剛説的是收藏群體的問題，我們剛剛説的是泡沫的問題。

    白明：現在有一種説法，懂行的人買不起，買的起的人往往不太懂行，所以現在很多收藏愛好者乃至於收藏家都説我們可能要改行，因為我們拍賣公司舉了半天牌，最後是給人家墊底，幫人家長眼，最後東西被別人買走，因為遊資進來之後，這筆大資金進來之後，已經遠遠超過藝術品過去應該有的價格，所以這個泡沫只能説是越吹越大。

    劉尚勇：如果説今天買藝術品的人是帶著一種投資的方式進來的，那資本的投資的目的就是為了盈利，他絕對不是為了虧錢才來的。

    石述思：我覺得劉老師説白了，還是回到談收藏吧，因為現在沒有安全的資金，為什麼沒有安全的資金呢？流動性過剩，投資渠道太少，樓市、股市低迷，大量的民間資本到處亂竄，竄到全世界認同的第三大投資領域收藏，很正常。每個人都在追求短期行為，而且泡沫不破裂，今天不破裂，不意味著永遠不破裂，日本的破裂也等待了十年之久，叫十年停市。

    劉尚勇：今天我們要盤整一下日本當時買的藝術品，我們發現大概買了三類東西，一類是西方的，特別是印象派的，有梵高的《向日葵》，是他非常有代表性的東西，還有一部分買的是日本自己當代藝術家的，還有一部分錢買了什麼，買了中國藝術品，當時我們李可染、齊白石、徐悲鴻，我們當時是出口的，當時都被他們買去了，包括我們看到的吳作人，一些非常好的作品。那麼我們今天到他那檢查一下日本當時買的東西，發現他買的所有的中國藝術品全買對了，不但沒有泡沫讓他損失，反而讓他狠狠大賺了一筆，今天我們的叫文物回流，以前他買一張李可染的畫只要花兩千人民幣就足夠了，今天可能要花將近兩千萬人民幣才能拿回來。

    劉尚勇：我們在檢查他買的印象派的，印象派的作品，當時他花三千多萬、四千多萬買的《向日葵》也好，今天我們設想一下。

    石述思：《向日葵》是58億日元，畢加索的是75億日元。

    石述思：我還解釋中國藝術品的問題，那真的要感謝大國崛起，當時藝術品不被中國人認同，當時變成國家實力的增強，對東方文化的認同度帶來藝術品的飆升，那叫補課。

    楊波：因為有投資商的藝術品抵禦了他的通脹，我説剛才比的這個，如果要買股票、買房子，那跟這個比藝術品的話，有很大的差別。所以現在説我們的藝術品已經到了泡沫的程度，我認為還是真的還差了很遠。

    石述思：楊老師，我必須再補充點資料了，日本的股市90前後從6000多點上到38957點，而日本同期在炒作西方油畫下跌的價值正好跟股市崩盤下跌的價值是一樣的，他跟股票，跟整個資本市場是同呼吸共命運，你佔不到任何便宜，這是規律。

    白明：我們今天探討收藏、增值、泡沫也好，我們談的是大眾收藏，不是談的小眾，據説現在有幾千萬人，甚至有人説已經過億的這麼大的收藏隊伍，所以我們通常在給大眾傳播收藏知識的時候，告訴他叫四級兩市，四級就是我們所謂藝術品大概分成四個級別，最常見的，旅遊品，旅遊品非常多，很多，我見過非常多這樣的朋友，把旅遊産品之後拿來當藏品出售，第一種是旅遊産品，第二個是裝飾品，家居的裝飾品，第三有可能收藏價值的藏品，比方説奧運的紀念品，比如説前兩天姚明退役，有機會把姚明的球衣拿過來讓姚明簽字，確實有收藏價值。第四就是嚴肅藝術品，字畫等，四級兩市，兩市是一級市場、二級市場，一級市場是你買完之後，你是持有人，能不能在很短時間內迅速流入二級市場，顯而易見，這四個品種裏面前兩種根本進入不了二級市場，因為你買的旅遊産品，你買的普通藝術品根本不可能進入到二級市場，但很多老百姓不太清楚。就使得很多人買東西之後，把自己當成一個大藏家，我就見過這樣的人，一位老先生跟我交流，當時在《魯豫有約》上做過節目，老先生説我一生收藏，70多歲，一生收藏收多少，因為我們玩瓷器，收的陶瓷，收9999件。

    主持人：大藏家。

    白明：當時魯豫問你怎麼不收一萬，就破吉尼斯，老先生説我講究傳統，因為中國只有皇帝才稱萬字，我不破萬。

    石述思：九千歲。

    白明：當時魯豫問這位先生，您收藏這麼多東西，您的感覺是什麼，老先生説了一句真的讓我覺得非常驚嘆的話，他説我這些年的收藏經歷買了這麼多東西，確實家人、朋友都不認同，所以我給我自己定義，定位四個字，叫孤家寡人。

    劉尚勇：這種收藏失敗的案例比較多，但收藏成功案例也很多，比如買郵票，猴票，收藏很多，成功也很高。

    石述思：因為隨著通脹的高壓，全球性的，再加上經濟的增長，藏品的升值是正常的，就符合一切的規律，今天探討的是目前中國藝術品市場，收藏品市場是不是已經背離了一個價值規律的問題，第二個，我再説泡沫背後一個真相，我們會注意到這麼一個情況，民間資本沒有出路，“蒜你狠”，“豆你玩”，“糖高宗”，沒有做短期投機炒作，能放過藝術品市場比較公認第三大投資理財市場嗎？一定不會，

    石述思：一定會成為泡沫，只是大小的問題，只是破滅早晚的問題。

    楊波：我剛才説梵高的一張畫的價值現在是多少，齊白石一張畫價值是多少，如果這兩位大師來比喻，離泡沫還遠，我也不否認將來會有一天泡沫。

    主持人：等齊白石價格追上梵高價格。

    楊波：追上以後我們再談泡沫。

    主持人：掌聲請出紅方第三位嘉賓，文化部藝術品評估委員會委員、文化學者彭中天，有請。彭先生你好，用您的經驗告訴我們，現在藝術品市場是不是適合大眾投資？

    彭中天：只有大眾參與時代的來臨，才會是藝術品投資市場真正的春天。

    主持人：謝謝。既然是春天，我們總是要去呼喚它，去等待它，去盼望它，那這是不是一個春天，這是可以爭辯的話題，掌聲請出藍方第三位嘉賓，知名媒體人老梁，老梁，老梁一句話告訴我們你的觀點。

    老梁：投資不可能讓大多數人獲利，能讓大多數人獲利只能是政府的福利，何況對於大眾來説投資藝術品實在太刺激了。

    主持人：謝謝，謝謝，一邊説這是一個春天，一邊説這個春天很刺激，到底聽誰的？每個人兩分鐘觀點闡述時間，紅方兩分三十秒開始。

    彭中天：任何時代發展與進步都需要財富的標誌和引領，當科技引領一個經濟發展之後，文化將成為下一輪引領時代經濟發展的又一個增長點。那麼為什麼是文化？首先文化是中國一個獨有的資源，再其次，就是現在剛剛幾位都談到，現在通脹年代下面流動性過剩，文化是一個巨大的需求，不去文化去哪兒，沒有投資渠道，文化本身是蓄水功能，本身也是天然的投資品種。那麼這裡面如果我們判斷，文化的價值會有一個巨大的增長，這個空間的前提下面，那麼大眾應不應該參與，應不應該分享這塊增長的利潤，因為文化的利潤的增長是和經濟總量有關，是成一個正比例的關係。所以這個時候應該大眾化，那麼解決大眾化參與的問題，既可以是大眾的投資品，剛剛説了不一定是高端，因為它是一種生活方式，文化具有欣賞性、學習性、參與性和投資性，甚至還有消費性的特點，所以不要把它一定是作為完全的回報。另外，制度的創新、金融的創新、科技的創新，以及業態的創新都會給大眾投資帶來機會。

    主持人：好，謝謝彭先生，春天即將來臨，並且文化是一個很好的蓄水池，但是很多人可能更想多問一句，這個蓄水池有沒有泄洪那一天，一會兒我們再繼續辯論，繼續聊。老梁，你的觀點開始。

    老梁：彭先生有一點我不能同意，現在我們投資渠道比較窄，所以我們就得往文化藝術品使勁，這就等於告訴我們蒙牛和伊利不怎麼好喝，但這不是告訴我們選擇三鹿的理由，首先從投資角度來講，投資是在可允許範圍之內我們能見到收益，假如説現在你投資，你兒子掙不著錢，你孫子才能掙著錢，這叫十年樹木，百年樹人，不叫樹人，我們再看看收藏市場對普通大眾不適合有幾點，剛才片兒白和老石都説明這個問題，別的行業買一個假可以到工商局投訴，可是這個行當買了假，只能願你活該，你打眼，你沒有這個水平，門檻特別高。第二個，現在詭詐欺騙之術在這個市場橫行，比如一個藏家真正買了一個珍品，通過媒體傳播買了真品，然後他找人做十件贗品，他一件件出手，認為他出手都是真品。現在目前為止所謂藝術品投資根本不適合大眾來幹。

    主持人：謝謝，雙方觀點表達很清楚，自由辯論開始，從這裡開始。

    彭中天：首先謝謝老梁那些觀點，他剛剛指出藝術品市場存在的諸多不足，我認為恰恰是指明了這裡面蘊藏巨大的機會，當他輝煌以後就是機會。

    白明：就像王剛裏講有七千多萬人甚至比這個還多的人大眾收藏，我們説大眾收藏，老百姓都是什麼狀態，非專業狀態情況下，都有自己的營生或者工作，利用自己一部分專業時間，或者一部分的資金來參與，那麼他所投入的資金和所投入的精力都不足以讓他能夠在大的範圍裏得到。

    老梁：問題是，假如我有這麼多錢折騰幾次沒問題，但如果就這麼點錢折騰，一輩子積蓄，這是很多人玩不起。

    彭中天：其實一個完善的市場是需要博弈，博弈就需要有莊家，有行家，也要有大眾。

    白明：還要有冤家。

    彭中天：大眾並不是，而且現在一種思想不足奇的，好像大眾不能進入收藏，這是一個比例，我少錢，我少投，都有適合的品種，不一定要傾家蕩産去投，尤其是像三位老師剛剛談到的，如果你們真的對藝術品看空，認為是泡沫，那麼我覺得從投資角度來講，你們下了節目趕快把你們手上藝術品拋了，投資學叫高拋抵息，在抵的時候你拋，拿的會更多。

    老梁：這個觀念不一樣，我手裏也有一個藏品，可是我這輩子不打算出手，因為我真喜歡、真愛，我怕很多人拿到以後想變現，掙錢的時候心態就容易大大壞，尤其普通投資者，小百姓這個心態更加容易壞掉。

    彭中天：有人認為股票比藝術品也不會簡單到哪去，一個企業也是很複雜的，大眾都買股票，這個市場很正常，不能看得那麼神秘。

    白明：我們常説一句話，古玩不等於股票，股票不等於股市，我買了績優股當然好，買了一隻股票它跌了，他至少你還可以割肉，你還可以清倉，你還有割肉，古玩一旦打了眼，一旦買了假，尤其老百姓萬劫不復。

    劉尚勇：其實各種投資都需要學習的，你其實房子也是買起來也是有技術的，你在三環之內買或者到三環之外買，或者買一個高檔房或者普通房投資的效果也是不同，買股票也是，你説買績優股還是買IST，投資結果也不同，買藝術品也是一樣，買的好買的不好都會千差萬別，但今天有一個問題，我們生活在城市裏的人別無選擇，我們必須投資，

    石述思：劉老師的邏輯是在我們走投無路的情況下，必須改變觀念。

    劉尚勇：我説的不是買藝術品，我給提點建議，要投資必須有投資技巧。

    白明：劉老師從學習的過程中。

    劉尚勇：我們必須學會投資技巧。

    白明：劉老師有一個字眼，學習的過程，我們這個行當裏都清楚要交學費，從古至今收藏古玩都要交學費，但交學費不能這樣交法，這樣交，傾家蕩産交學費，我們開不消這叫富民。

    主持人：剛才説收藏風險很高，或者一下子打獵了，萬劫不復，這是非常高的東西，我們夠不著的東西，收藏這個行為有沒有可能，儘管以投資角度來看，我依然可以做舍減尤人的事。

    老梁：這個道理很簡單，如果在大眾能行的通，藝術品的吸引力就低，有的人現在就跟我説，老梁，我真後悔，我十幾年前弄點錢買房價現在不就發了嗎，現在北京的房價多貴呀，問題是你十幾年前弄點什麼錢都會發，現在在收藏市場裏你用這個錢別的看這個效果怎麼樣，我們現在探討在等同投資手段擺在面前，我們對面三位嘉賓優先希望大家選擇收藏品，還不如普通手段，你讓我們怎麼選擇。

    楊波：其實投資沒有大眾的進入，這個市場也不會這麼繁榮，我們現在説到古玩城也好，這些市場去看也好，有些小到幾塊錢、幾十塊錢的東西很多，但是我們能看到這個市場的人。

    楊波：如果能看到明天能增到幾萬、幾十萬的話，就沒有投資市場的需求。

    老梁：幾十塊錢的東西在那擱一百年肯定值得。

    楊波：不用一百年，剛才説的收小人書，現在有剛多少年，老照片剛多少年，都是幾百倍、上千倍的漲。

    白明：我們談了半天，我們忽略了一個非常重要的因素，收藏，我們談大眾收藏，高端不説了，大眾收藏，小人書也好，剛才説的《變形金剛》也好，火花也好，像我收藏的標本，我們忘了一個環節，愛好，你愛好，這個是收藏的附加值，我們光想半天投資、理財、泡沫，比如説在我的所謂的收藏生涯裏面，我就見過這樣的例證，一個老先生當時已經七十多歲，滿頭白髮找到拿了一個碗讓我看，當時一兒一女攙著到博物館讓我鑒定，那個碗就是地攤買的，我問多少錢買的，八十塊人民幣，八十塊對老頭來講不是大錢，但也不是白白的，那麼他就覺得這個東西很古樸，就天天擦，天天擦，老頭也跟我説，他説我有嚴重的前列腺疾病，每天晚上要起夜，我起夜的時候擦一遍，摸一遍，那個碗摸的，我就問老先生，我説你喜歡嗎？他説我真喜歡，我説你買多長時間了，半年了，六個月了，我算了算，這個性價比就非常好，八十塊錢，半年的快樂，你幹嗎要告訴他真是的，你幹嗎要告訴他這個東西值多少錢。

    石述思：你正毀了他們仨生意，你要這麼收藏就掙不著錢了。

    老梁：剛才你説愛好問題，這跟經濟投資並不矛盾，比方説股市漲到6000點往上的時候，我有的朋友説股票發了嗎，他説沒有，四千點就拋了，他説漲到四千點我能看懂，但到六千點以上我看不懂了，我只掙我看懂的錢心裏踏實，其實投資也是如此，就像平常鍛鍊，我抱一個足球，我學梅花射門，你能看懂，你生活當中，走，哥們我們玩空中轉360度轉體，這不玩死你，所以一定要玩看懂的。

    楊波：先把他們這幾個收藏的東西，他們拋我們買過來，這樣給大眾消費群體算作入門。

    彭中天：剛剛大家既然説到了收藏，説到了投資，我得説説文化四個屬性，學習性、投資性、欣賞性和消費性，所以這裡面任何商品不可同時具有這四個屬性，現在鼓勵消費，你買冰箱也得消費，有沒有人沒聽説誰買了冰箱就傾家蕩産，你買了文化也是一種消費，但同時這種消費在增值。你剛剛説買到假就算消費，你自己喜歡，喜歡就行，我就認為值，買到會增值，同時會讓你去學習，去了解這個文化的背景，而中國的文化是需要傳承的，如果能大眾參與是恰恰能把這個文脈往下傳，現在對文化的傳承是通過大眾投資藝術品、文物，恰恰是一種文化的最好的普及，我認為。

    白明：彭老師一直在談文化傳播的問題，彭老師還有一項工作是非常適合您做的，現在很多大款、暴發戶，用天價把高端藝術品買到自己手裏邊，怎麼樣，他也不給別人看，放在保險櫃裏鎖起來作為自己增值，日後保值或者再炒作的一個東西，實際上傳統文化的文碗，這種國寶，本身帶有非常豐厚的歷史的密碼，我們説類似于。

    彭中天：白老師你幫我説話了，如果是大眾進入，這個藝術品恰恰是大眾就沒有誰能拿回去，這就是我説的大眾參與的好處，沒有大眾，大款就可以抱回去。

    主持人：談收藏談來談去談愛好，你只要愛它、關注它，剛剛開始的時候想著投資，恐怕一件收藏品帶給你的不是享受，而是膽戰心驚，如果奔著欣賞、愛好去和他對話的角度去接觸它的話，沒準一不留神真把錢賺了，無心插柳柳成蔭的驚喜是收藏品帶給我們的快樂之一，這就是今天的《對手》，我是王凱，再見。謝謝。