紅方嘉賓：

    老 梁 媒體評論員

    徐 坤 首都經貿大學教授 首個老年愛心傳遞熱線創辦人

    王小騫 著名主持人

    藍方嘉賓：

    曹保印　　媒體評論員

    唐 鈞 中國社會科學院社會政策研究中心秘書長

    姜向群 中國人民大學社會與人口學院教授，老年學研究所副所長

    主持人 王凱:觀眾朋友大家好，歡迎來到財經頻道辯論節目《對手》，我是王凱。看了剛才的小片，老了老了還漂在外地，老漂這種現象的成因是什麼？有人説含飴弄孫，人身之樂，養子女是自己的責任，為什麼把這個責任強加給父母呢？於是我們今天辯論第一個話題是老漂到底是不是被逼的，。那麼我們掌聲請出紅方第一位嘉賓媒體評論員老梁，一句話表明觀點。

    老梁：老漂不是被逼的，老漂是人性化的選擇，小的時候父母是我們的根，到老了我們是父母的根，你要找到根就不能叫漂。

    主持人：掌聲請出媒體評論員曹保印，你好，一句話表明觀點。

    曹保印：金窩銀窩不如自己的狗窩，金家銀家不如自己的土家，老漂族的名字不叫老漂。

    老梁：為什麼我説老漂不是被逼的，我們從人情和物質兩個角度來考慮，人情角度，人現在歲數都大，基本和子女在一塊，我們不妨把這個事情想象一下，現在來了跟子女在一塊大家説是老漂，如果不來，在老家不跟子女在一起，我們社會又有一個名詞叫空巢老人，這個空巢對老人精神世界影響多大，這從人情上，到晚年享天倫之樂，兒孫繞膝，我們從物質角度來講，我們功利一點説，有的時候老年人已經退了，在兒女面前有的時候要找到自己存在的價值，比方説他給你看孩子，他感覺到你兒女需要我，這個時候對老年人樹立一種晚年的自信很有好處。另外再有一點，我們不要先天地想象老年人只希望面對兒子、女兒，他還要面對兒媳婦和女婿，這個時候在我身體最後不行的時候依賴兒女了，在之前沒有在兒女撫養下一代給什麼幫助的時候，老年人有的時候面對自己孩子另一半的時候在心理稍稍有點虧欠，這個不是我們想象的那麼簡單，而是現實生活中老年人遇到的困境，這種困境是通過交換得來的，現在老年人當老漂來講，既是為兒女，也是為自己，不能説的是被逼的。

    曹保印：老人們之所以來到城市，漂泊離開自己守了幾十年的故土是被社會被逼的，現在整個社會經濟條件，經濟形勢、競爭壓力是兒女們請不起，或者沒有辦法回到家照顧孩子，所以只好請老人幫忙，這是社會逼的，第二是兒女逼的，打電話讓老人來，這個時候老人來還是不來，第三個是老人自己逼自己，即便兒女心疼父母，不願意給父母打那個電話，但是當兒子或者是女兒有了孩子以後，父母想著他們工作壓力那麼重，現在經濟負擔又那麼大，平時可能沒有養兒育女的經驗，我在家離退休沒事，如果給孩子看，孩子是不是怪罪我，覺得孩子有那麼大困境，我不出手做父母的是不是不忍心，於是父母逼自己不願意去也得去，有一些乾脆不是父親、母親一塊牽著手去，而是母親去，父親留在這裡，當老夫妻已經相守幾十年很少離開的時候而分開兩地，這種分居對老人是傷害極大的，老人的寂寞感是與日激增，以至於老人會説出一句話來，這裡畢竟不是我的家。

    老梁：曹老師説的是生意人的理論，我如果按這個邏輯不就成了父母也別養兒女了，養就啊要付出，付出就難受，何必，在現實生活中很多時候父母對兒女把付出當作一種愛，當作一種幸福，在孩子身上不論花多大力氣，父母會有滿足感、成就感，假如沒有一點付出，晚年享受天倫之樂也會大打折扣，這種想法把父母之間的愛割裂了，我們有時候考慮，但為什麼你還要活著，因為你如意的二三就足以構成七八造成的糾纏，子女跟老人之間的關係，我們應該從這種親情的角度考慮，不應該僅僅計算這一時一地的得失。

    曹保印：對，老梁説我太過算計，我是站在老人的角度算計，老梁更多站在兒女的角度算計，兩個人站在不同的立意立場上，我承認必須有愛，如果沒有愛，連這個世界、人類都沒有愛，但是這個愛必須得是雙向，不能僅僅是老人單方面傳遞給兒女，我打一個最簡單的例子，，當兒女下班以後進門説的第一句話，媽，今天寶寶乖不乖，然後抱寶寶，但有多少兒女走進家門抱了寶寶之後跟媽説你今天累不累，給媽媽一個擁抱，這個時候媽媽才體現出自己存在的價值，可是更多兒女僅僅只是衝到孩子面前給孩子溫暖，很少關心母親或者父親到底有多累，因為我有一個生活體驗，我們家的孩子就是我們夫妻倆自己照顧大，這個時候我太太畢竟比老年人身體力行的多，這個時候年輕人都感覺特別累，更不要説老年人。

    老梁：曹老師説先回到家説寶寶乖不乖，父母辛苦不辛苦，這個順序很正確的，回過頭不問老人辛苦不辛苦，這是絕對不正確的，曹老師説的順序是非常對的，這個問題就在於，如果假如説老人到了城裏來幫你帶孩子過程中，如果你不考慮老人的生活狀況這是兒女不孝，比如曹老師前面陳述當中有一個觀點，人家老兩口在老家過得挺好，給人家分開，我絕對不贊成這種方式，你要接來就爹媽一起接來，而且老人往往是爹媽只剩一個，這個時候是照顧老人和下一代一起的。

    曹保印：但是我剛才説的那話，金家銀家不如自己的土家，他生活那麼多年的故土，要知道離開的不僅僅是自己的故土，還有自己培養的幾十年人際的交往，包括生活習慣，到了城市以後。

    老梁：你説的金家銀家不如自己的土家，這些環境親戚朋友多親，他親的過兒女嗎？

    曹保印：雖然他親不過兒女，但現在兒女由於工作的緊張，説實在話每天能夠跟父母交流的機會非常少，，為什麼老人愛説一句話，雖然我在這裡吃的好、住的好，但是我心裏憋屈，我心裏寂寞。另外還有一點什麼，為什麼有一些老漂族是夫妻分離，因為現在我們都知道買一套房非常難，我們買一套一居室傾盡所力，買兩居室是兩家人甚至兩家族兌錢買兩居室，這種情況下很難單獨給父母有一個房子，往往父母跟孩子住在一起，有些是被迫讓父母分離，所以老漂族來到城市，尤其夫妻的這種分離是被社會逼的。

    老梁：人永遠是這山盼著那山高，老人到城市裏會有不如意，這種不如意你説不跟兒女説跟別人説，我在這裡吃的好住的好不如老家，可是在老家，雖然很開心，可是想兒子、想女兒、想孫子，人永遠沒有滿足的時候，如果老家覺得朋友好、鄰居好，他到底更需要鄰居、朋友還是需要兒女，是鄰居、朋友更需要他還是兒女更需要他？

    曹保印：我為什麼説他是被逼的，比如説兒女現在有多少能請的起保姆，有多少一個人能夠扛起一個家庭，可能別説我，老梁，包括王凱，包括很多人在內，都很難通過一個人的肩膀來扛起整個家，這個時候必須讓自己的妻子或者太太，生完孩子以後，過了産期得上班，上班以後工資怎麼辦，以北京為例，北京保姆每個工資已經達到了，至少是三千多塊錢，假如要整天住在家裏三千塊可能還不止，還不要説吃喝，還要買一些禮物、服裝，這個時候兒女請不起保姆，請不起阿姨給自己照顧孩子，怎麼辦？只有一個辦法，那就是在自己不願意做出更大犧牲的情況下，不願意降低自己的那條件，假如説有一個人出去掙工資，原來每週能出去下四次館子，這樣每一個月只有一次下館子，他不想降低自己的生活水平，又想讓孩子有教育比較好的，安全照顧的話，就給老人打電話，這個時候假如説老梁您是一個已經到了60，已經退休了，這個時候您的兒女給你打電話，爸媽我們實在太忙，實在沒有辦法，您能不能看一下孩子，

    老梁：曹老師你不能把問題想象一面關係，就説父母對子女的需要，子女需要父母在物質上需要來幫忙，同時子女跟父母有雙重需要，從物質來講，我們知道老年人整個生理機能在走下坡路，有的人不能在身邊照顧，尤其身體劇烈變化是實際狀況，這是在身體上的變化。在精神上，老年人到了晚年為什麼有隔輩親的現象，需要兒孫繞膝有撫慰，但同時他在精神上也得到一種滿足，我的兒女需要我，小孫子還能跟我在一塊，在老家，白天跟朋友在一塊打著麻將、溜彎，晚上回到家裏沒有子女也很難挨，這個時候我們不光考慮兒女，也需要考慮爹媽，不見得兒女回來跟爹媽説怎麼樣，有的時候兒女見到父母這個時候就會圓滿了。

    曹保印：如果我們兒女能做到像老梁説的這樣，讓老人達到這樣一種目的，比如兒女回到家，這個時候接過去照顧孩子的任務，至少是週六、週日你不上班，能夠接過老人的任務，讓老人輕鬆一下，我舉一個例子，這個例子是什麼呢，一個母親到了週六她的女兒跟她説，週六、週日我們安排了郊遊，我們一塊去玩，這跟你們輕鬆，這是她媽説，我跟你們一塊出去，我還是替你看孩子，你能不能換我半天假給我一點自由，我實在太累，這個母親説出來是積攢很長時間敢張這個口，老梁説的是理想狀態，老年人來到城市，來到兒女身邊覺得能享受到希望享受的天倫之樂，可惜的是什麼？很多兒女都把家當成了旅店，晚上回來了，白天走了，很少跟父母有一個交流，而父母非常疲勞、非常累的情況下也沒有辦法得到一種舒緩，這個時候父母的壓抑、委屈、勞累，最終會代替他享受天倫之樂的追求，有一個統計就顯示，78.9%的老人都覺得自己本來是抱著一個幸福的目標，享受天倫的目標來到兒女身邊，可最後收穫的是什麼呢？是委屈、是焦慮、是難過、是痛苦、是孤獨、是寂寞。

    老梁：那麼這些事情我們完全可以通過現實當中我們的兒女教育問題，或者説他自己自省來解決這個問題，只要有親情在，一點點緩解，兒女靠自身的孝順意識能解決了，反過來老年人在老家待著不來，他面臨一些現實問題恐怕就很難解決，你説我們是按照解決的通道來處理這些問題呢，還是乾脆把兩方隔絕開就怕老人到城裏傷心勞累，索性就別來，我們要有人性化的選擇，我們先順著人性化的選擇解決現實問題。

    主持人：這一輪咱們討論的什麼，剛才看的是成因，是不是被逼的，咱們這一輪看看值不值，給老人、給兒女算算賬，經濟上值不值，心理上值不值，情感上值不值，身體上值不值，掌聲請出紅方第二位嘉賓，他就是首都經貿大學教授、首個老年愛心傳遞熱線創辦人徐坤女士，有請徐坤，你好，給我們算算賬到底值不值？

    徐坤：我覺得非常值，因為老人漂在孩子身邊幫助帶下一代，他收穫是巨大的。

    主持人：你覺得值，好，請就位，怎麼個值法一會再説，掌聲請出藍方第二位嘉賓，中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞老師，有請唐老師，唐老師你好，一句話告訴我們的觀點，到底值不值？

    唐鈞：我認為不值，因為在這個過程當中，老人自我沒有了。

    徐坤：我們創辦了一個愛心傳遞熱線專門為空巢老人做精神陪伴的，在我們的熱線的諸多案例中，我們發現這是中科院的一個統計結果，他們説40%的空巢老人有抑鬱情緒和抑鬱症。在我們熱線實踐中可能這種抑鬱症可能這種比例更高一點。但是我們發現一個奇特的現象，當有抑鬱情緒和抑鬱症的老人他們家裏有了下一代，有了孫子，並且跟他們生活在一起的時候，他們的抑鬱症就好了。所以我們覺得老人走出自己的空巢孤獨的環境，跟孩子住在一起，是對老人身心健康有益的。

    徐坤：其次我聽了剛才兩位嘉賓的辯論，社會進步了，我們是一個初級階段的社會，我認為我們的社會跟計劃經濟的社會發生了巨大的變化。我們現在進入了資本的積累，資本是有家族史的，

    徐坤：我們的老人是樹根，我們的孩子是樹榦和樹枝，我們孩子下一代孫子就是花朵和果實。

    主持人：就是讓孩子有這种家族感，很重要。

    徐坤：而且你要給勁，大樹根要吸收營養，全部貢獻給孩子，如果樹根都玩去了，都很顧自己，你這個樹葉就飄零，沒有果實。

    徐坤：對，還有第三點，我們傳統中國文化價值曲線的家族模式是很優秀的，它使我們民族人口繁榮昌盛，全世界比吧，西方的家庭文化是價值性的文化，是價值最大化，慾望最大化，享受最大化，自我最大化，自我享受不管下一代，自己活得舒服最好，自己的幸福感是最重要的，我們中國不是這樣的，我們願意付出，我們願意用自己的脊梁頂起家族，頂起我們的國家，頂起一代繁榮和昌盛。

    唐鈞：剛才説我為什麼説不值，就是把家族比作一個大樹，但其實每一個人都是一棵樹，每一個人都得有自己的根，每一個人都得有自己的枝葉，每一個人都得有自己的果，其實是這麼一回事。以前我們把很多，用一個家族的東西都把人捆在一起了，其實從社會學的角度來講。

    社會的發展，為什麼都會出現小家庭呢？其實小家庭的出現它是一種的進步，因為小家庭更容易實現自我。在這個整個社會進步的過程當中，自我的實現實際上我們一直講它是一個最高層次的東西，所以小家族承認兩個人，兩個人、三個人這樣的核心家庭的話，小家庭的話，其實更容易實現自我。所以不要把老人非要跟孩子綁在一起，就是我們的傳統觀念是這樣。還有就是説，現在的整個大環境，我們老講西方怎樣怎樣，我們中國怎樣怎樣，其實這跟整個文明的發展，尤其工業化、城市化、現代化的發展是相關的，因為人家走的比較早，我們看到了很多東西，我們覺得他那個跟中國不符合，其實不是的，中國慢慢向前走的話，我們可以看到很多東西都出來了，離婚率上升了，對吧？工作難找了，失業的人多了，等等等等，像這種以前我們覺得是壞的東西，但為什麼今天也出現了。只要，馬克思講過一句話，就是説我們將來的社會是一個社會化的大生産，所以這個社會化的大生産實際上對家庭這種保障是不利的，在發展當中家庭的保障必然會要疏離，甚至會瓦解，所以我們將來的保障一定要靠社會，剛才我們曹老師也説了，我們現在實際上是社會保障的不夠，我們社會服務的不夠，所以造成了很多的困境，其實這一點梁老師也談到了，所以我覺得在講值不值的時候，老年人應該過多的想一想，就是老年人應該很好地去想一想自己，而孩子不要過多地去依賴老人，我覺得這一點是需要考慮的。

    徐坤：唐老師從他的學術背景，從社會學的角度講了小家庭實現自我的場所，是社會進步的標誌。其實這是單一的價值取向，我覺得這種價值取向造成現在社會巨大的弊病，就是大量的空巢老人誕生，大量的城市空巢老人經歷了孤獨、寂寞、抑鬱最後自殺。

    徐坤：如果小家庭顧小家庭，家庭都小型化了，勢必造成現在空巢老人的數量巨多，就由現在愛心傳遞熱線應運而生。

    唐鈞：因為對我來講已經很現實了，我現在已經60多了，我想得很明白，我到了將來真正老了，不能動了，我一定不去麻煩我的女兒，我一定去住養老院。這個是我們這一代人必然的選擇，你不要去寄予幻想，因為孩子來照顧你、來養你，這已經不現實了。

    主持人：這樣，我們説值不值其實是算帳，我們幫小家庭，幫老家庭先算算帳，先算算經濟賬，您聽我説完，老人替孩子帶孩子，本身實際上除了情感上、身體的支出以外，替孩子省錢了，這是很重要的事，尤其保印剛才也説過北京的保姆價錢是越來越高了，這是一筆不小的開支，老人的出現給孩子省錢了，但是他付出的東西是拿這個錢來衡量的嗎？咱們怎麼考慮這個事情？唐老師説。

    唐鈞：其實家務勞動也是一種社會勞動，但是在中國來講，我們基本上把它忽略了，老人在家裏幹了很多家務事，一般來講最後他很失落，覺得自己什麼也沒做。但實際上不是，因為在我們這個社會裏面，我們不去講，家務勞動本身也是一種社會勞動，所以尤其是帶孩子，帶孩子付出的是相當多的，不僅是體力，而且是心血，其實徐老師講到這個大樹也非常形象，它真正是我們中國的一個傳統的東西，就是老人，很多人就已經覺得自己沒希望了，所以就拼命地去培養下一代，但是這種培養未必就是成功，但是他培養，把他培養了以後，覺得他又不成功，現在確實有的老人又去培養第三代。但是你這種培養的方式，而忘我去培養的這種方式，他本身對社會並不見得是一個好事。

    曹保印：在家創造的財富是每年能達到十萬元以上，那麼老人們，就王凱説既然我們算一個賬，老人們幾乎是一個全職的保姆、全職的阿姨、全職的清潔工、全職的保安、全職的廚娘算在一塊得有多少錢，我估計也得超過一個全職太太的錢，這樣巨大的賬兒女給多少老人算過，北京出一個案子，一個老兩口給孩子，這個時候提出來能不能我們發工資，就是因為這場發工資的事造成了兩個家庭走向法庭，讓法官來判，最終法官説家務勞動有價值，而且父母給你帶孩子的這种家務勞動，不但有價，而且是價值之上的價值，我們必須考慮到老人所付出比兒女掙的還要多。

    老梁：曹老師算的賬是一筆絕對的經濟賬，現實當中是相對經濟賬，比方説我很困難的時候別人給我一萬塊錢和我發了財以後別人給我一萬這是不一樣的，這就是雪中送炭和錦上添花的關係，老漂來到北京給子女帶孩子往往正屬於下一代屬於爬坡階段，最最需要經濟和精神上扶持的時候，父母這時候給的幫助我認為比過得好給的幫助是值的，這種值要看相對的賬，就像以前探討到按揭的問題，父母留的財産給孩子，可是給他按揭的時候給他更有幫助，這個時候幫助最值，你要算經濟賬，還要比這筆相對賬算進去。

    曹保印：剛才算了經濟賬，我們底下就算情感賬，情感賬，老人們剛才兩位都説到，當老人還能幹的動的時候，給正在爬坡的子女以扶持，當兒女幹不動的時候，用埃及的那樣一個謎語，小時候四條腿，長大了兩條腿，等老了三條腿，等老人變成三條腿那個時候，已經沒有辦法為你做牛做馬的時候，已經沒有辦法支撐你的時候，現在我們看到一個社會現實是有多少兒女真正坐在老人的身邊去照顧老人的，這個時候其實是老人當了一輩子的老黃牛，最後很有可能被殺著吃了，這種情況兩位有沒有考慮過？

    唐鈞：如果説算賬的話還是要算到，就是因為隨著整個社會的發展的話，我們下一代尤其80後、90後，他們已經沒有能力去照顧老人了，因為他們要應付外面非常繁忙的工作，而且不像現在有多子女的，有幾個人可以分擔，你只有兩個人，所以在這種情況下面，其實要我説的話，還是要發展社會保障，而不是光想著去靠兒女。

    唐鈞：這個時候我要為年輕人説一句話，80後、90後，現在大一點的70後，他們確實可能會照顧不到老人，我們也要把這個因素考慮進去，不要簡單想孝和不孝。

    曹保印：剛才兩位一直的觀點，養兒防老，今天這樣一個社會養兒真的能防老嗎？像唐老師説的一樣，我們可以算一下，根據現在人的壽命，中國人現在平均已經到七八十歲了，在這種情況下，一對，打一個比方80後或者90後的孩子，他們上面的老人可能少了有四個，多了會有八個，這兩個孩子怎麼有可能養八個呢？所以説養老養老，千萬不要把它歸於養兒防老，必須由社會來支撐，所以將來80由兒女照顧你很不現實。

    老梁：養兒防老，不是物質層面，這裡面精神層面東西很多，這裡面有父母，有退休金，真正消費能力很低，真正需要兒女給多少，只不過需要頭一帕探討過程當中兒女經常看望一下老人，從看望來講，不是直接物質供養來講，你能説兩個做兒女看望不了八個老人嗎？養更大的概念，我認為從今後，應該向精神上的養轉化。

    唐鈞：因為梁老師已經把這話説到看望上去了，這個講看望和照料還是不一樣的，我覺得現在老人也應該經常去看望小孫子、小孫女、外孫女，我的主張其實這個問題不要太絕對，有的，確實有老人非常心甘情願地去照顧這個孩子。所以我講在這個問題上，最好的辦法是自由選擇，但是一定要強調一個，就是老人有老人自己，自己的價值，就是説不要完全把自己，你已經把孩子拉扯這麼大，這一輩子也是很不容易了，為什麼到你老了，退休以後還要去為他繼續這樣去付出，其實我覺得老人應該有這樣一個意識，這不是你的責任，你幫他就是幫他，這不是你的責任，一定不能説成是責任。（

    徐坤：對，其實在我們的熱線實例中，像曹老師説的情況有，更大多數的情況是老人渴望得到孩子，他們得不到孩子也不敢直接問，你們為什麼老丁克，你們什麼時候，不敢問，就來打我們的電話，請教詢問的方式，我們想讓他們生下一代，我們怎麼説呀，他們特別渴望，説我們現在正還有力氣幫他們帶，我們願意帶，就是不生。我們還有一個特別經典的例子，這個老師原來是大學老師，後來退了以後，就是想帶下一代，結果就抑鬱症了，長期的抑鬱症得不到治療，結果他兒子，他是高級白領，清華大學畢業，在跨國公司，他為了不影響他的職務，他就不要孩子，終於快到40的時候生了一個孩子，於是她的抑鬱症一下就好了。

    唐鈞：長年累月一直跟一個孩子處在一起，這個勞累是心理上的累。因為他沒有時間出去交朋結友，現在老人在外面交朋結友很多活動很快樂的，但如果一個孩子把你拖住，你這些活動都參加不了，你每天要面對這些孩子，剛才那位阿姨認為孩子比較大一點了，早上把她送幼兒園還是小學，送走了，晚上把她接回來，中間這一段你可以自己安排，像這樣的話比較好，其實今天最主要要討論的，可能是孩子出生一直到上幼兒園之前，這一段的，實際上最後年紀特別大了，在家裏孤苦伶仃的，這樣把他接到北京來住，這就不算老漂。

    主持人第三輪咱們談論什麼問題，老人應該有自己的價值，應該找機會去實現自己的價值。紅方説了，老人的價值是保持這個家庭的根係，你的付出決定這個家庭的繁榮，剛剛説的是孩子，現在為了自己老漂能不能説“不”説“不”，掌聲請出紅方的第一位嘉賓我的同事王小騫

    王小騫：如果你想説“不”，可以説“不”，但是你説的出口嗎，我們的對話基礎應該在現實而不是在願望，腰部我們今天也不用進行《對手》的辯論，説明這個事情還是産生一些碰撞和矛盾的點。

    主持人：謝謝，謝謝，請就位，到底為了自己能不能把這個“”説出口，咱們聽聽藍方的觀點，藍方第三位嘉賓中國人民大學社會與人口學教授，姜向群教授，你好，一句話表明觀點。

    姜向群：漂有漂的道理，不漂有不漂的理由。可以説“不”。

    姜向群：老漂這個現象已經有很多年了，近年來發展非常迅速，有一個調查發現，老年人的流動外遷、移動佔到了4%左右，這樣算下來有七八百萬人，這樣是照顧子女和子女的子女而漂流出來的，其他還有一些別的目的出來的，我認為這個現象，它是一個非常複雜的問題，説它是家務事是剪不斷理還亂，但是從一個理性的角度考慮，老年人有老年人自己的生活，從我們最近的一次，第六次人口普查結果來看，壽命大大延長，從解放初期的50到現在已經達到了74歲，在北京市已經達到了80歲，我們應該科學合理來安排自己的生活，從現在家庭變化來看，家庭小型化也是大勢所趨，過去家庭是四口人，這次人口普查發現家庭只有3.1個人，在北京家庭平均規模只有2.4個人，小家庭為單位的這種趨勢是不可扭轉的。這种家庭單元説什麼？説明每個家庭他都有自己的一個核心利益，老人的家庭是老人的家庭，子女的家庭是子女的家庭，即使他們住在一起，他們也是在經濟上是劃分開的，在情感上有不一致的地方，同時我們現在代溝的越來越明顯，老人和子女他有很多沒有共同語言的地方，價值觀的差距被大大拉開了，那麼老人和孫子女這個差距就更大，這樣老人去漂流出來，照顧子女，那麼他屬於一種無奈的選擇，這種選擇在他內心的感受有不同的反應。我們説幸福是一種感受，他感受到了這個事情就是幸福的，他感受不幸福他就是不幸福。那麼老人……

    主持人：謝謝姜教授，時間到了，你的意思我明白了，老人想融入小家庭並不容易的事情，聽聽王小騫的意思。

    王小騫：據我所知老人都是非常積極的、雀躍的一頭扎進了這樣一個老漂一族，因為願望是非常美好的，有好多老人覺得我終於有孫子了，一個小肉球我天天抱著他，我天天跟他玩多好的事啊，我含飴弄孫，我子孫滿堂，我太有夫妻了，我一腦袋扎進來，但是可能出現了一種形勢，對形勢估計不足，比如説跟兒子的相處、跟兒媳婦的相處，這是後話，但是在最初的時候，很多老年人是歡欣鼓舞、歡欣雀躍進入到這個行列來，他根本沒想過説“不”，什麼都不想，雄赳赳其昂跨著江就過來了。還有一個小小的念頭説這是一個很辛苦的事情，所以他心裏有一個小自我説我要説“不”，可是他嘴上説不出來這個“不”字，為什麼？社會評價的降低，他女兒生孩子了他都不去伺候，他心裏承受不了，這種社會評價的降低，對我們中國的，尤其是傳統的善良的中國女性來説就是種種的一塊石頭壓在你的心裏，所以他就算想説“不”，他也説出口。那在這樣一種合力的捆綁式的作用之下，大多數的中國老人就毅然決然進入到老漂這樣一個行業裏。我認為今天的辯論有非常好的現實意義，就是來説一説如果真的是老漂，讓他們不是漂泊，不是飄零，而是有一種幸福感，在老漂這個行列當中昇華出來尋找到方法。

    唐鈞：你剛才説説“不”，是把這個路堵死了，比如講我的孩子生了一個孫子，生了一個孫女，我挺高興，我要過來，過來以後，我要看孩子，我也願意幫助他，但是幫了一段時間以後，我想著自己還有什麼事要幹，那個時候你就可以説“不”了，所以説這個“不”，不是在某一個時刻你來不來，或者在整個過程當中，我又要講我們從年輕人的角度去考慮老人的話，應該允許他們隨時説“不”，也就是我剛才講的來去自由。

    王小騫：我插您一句，唐老師，就是説“不”可以是一種權利，被每一個人自主保留，沒有問題，這個問題我們翻片了，現在第三個論題是説該不該説“不”，該不該這個事是有彈性空間的，完全是一個自主的選擇，這和老年人的幸福觀、價值觀有密切的關係。老年人的幸福觀，有一部分老年人可能説我優先，就像照相一樣是快門優先還是光圈優先，我每一個人説我優先，但細分，有的老人説我孩子幸福了我才能幸福，我的孩子無憂我才能無憂，於是站在這個基礎上老年人不完全想自己，忘我，因為愛著你的愛所以痛著你的痛。

    姜向群：我沒有説完，比如老人有再婚的需求，照顧第三代可能影響這樣一些事情，那麼我曾經調查天津一個老年大學，其中80%的老人都是為了去找老伴，這可能這個例子有點極端，但是説明老人有自己的訴求，同時老人和子對照顧第三代都應該保持一個理性，不能用感情來替代，那麼該讓第二代去照顧第三代的時候就要讓他去照顧，俗話説不養兒不知父母恩，他必須體驗這個東西，你不能完全包辦代替。

    王小騫：我覺得我們一定站在，屁股坐在不同的椅子上來説話，站在兒女角度來看這個問題，兒女千萬不要認為爸爸媽媽幫你照顧下一代是天經地義，錯了，他幫你照顧是情義，他不幫你照顧是應該的，你可千萬別以為你就應該來給你帶第三代，不給你帶還挺不高興，不給你解決負擔就一肚子委屈，那就不對了。

    老梁：每一個人都有自主選擇的權利，這個權利受評價體系影響太大了，你比方説我見著錢了就想要，可是法律你告訴你，你不告就是偷，然後就是搶，這形成評價體系，我們剛才説老年人在這方面的評價體系就是這樣，你的孩子生了一個孩子自己帶不過來，如果當媽天天出去跳舞、聊天，他的評價體系一定這樣。你怎麼這麼沒正事，還這樣呢，所以久而久之形成一種評價體系之後，就變成道德外殼，這種道德外殼反過來會綁架老年人，老年人首先認定，我首先得盡責任，需要帶孩子，你去不去，我當然去，我不去就沒正事，在這個時候他心裏想説“不”，他表面絕對不會説。

    徐坤：，我們覺得雖然是一個趨勢，但是老年的小型化家庭和孩子小型化家庭之間不是沒有關係，而是在我們熱線中發現有一個最佳距離，這個距離叫一碗湯距離，我要為我父母熬一碗湯，端到他家裏就是熱的，這就是各種親情家庭、血脈家庭關係的距離，這一碗湯距離是孩子孝敬父母，而父母要回饋孩子最需要的時候來幫助他們帶下一代，為什麼？在這個時候孩子最需要你的時候你説“不”，這個比你帶他一輩子給他的感情給他的傷害更大。

    王小騫：我覺得首先不要，我們一定不要説假設兒女就是冷漠的，父母就是善良的，不能做這種假設，我們就是要非常客觀地來説一個社會現象，對嗎？老年人你可以保留你説“不”的權利，你可以説，只要你願意，你能説的出口，這都沒有問題的，孩子要清楚。

    唐鈞：其實剛才我們講社會道德的問題，其實社會道德隨著整個社會經濟的變化，他也在變化的，我們今天在這裡做這個節目，其實應該告訴我們這個社會，老人是隨時隨地可以説“不”的，而且這個説“不”是應該的，應該打破原來這樣一種社會道德的這麼一種壓力，對吧？因為只有當老人可以隨時隨地説“不”的時候，他所應該有的其他權利、其他的想法都實現了。

    老梁：但我們判斷這個話題有一個標準，如果老人就欠子女的，他就沒有權利説“不”，但是我們探討老人不欠子女的，不是説應該就為子女服務的，所以他可以説“不”。可是中國這個社會環境是什麼，你承受了上一輩給你的種種好處，作為你這一輩是不是把種種好處傳遞給下一代人。也就是説在道德這種情感上包含這樣一種邏輯，我的父母對我很好了。

    王小騫：對方三位老師有一些地方稍微過慮了，過慮的意思是什麼？就是我們總是在糾結于，是這樣的，總是在探討老人好像被逼著必須要怎樣怎樣，其實非常豐富的社會生活告訴我們，現實也不全是這樣的，咱就這樣吧，我舉別人的例子不負責任，説我自己，如果我説如果，我還沒有，如果我有一個小孩，我是不會請我的公公婆婆或我的父母來帶的，為什麼？第一，當然他們沒到80，體力還好，但是畢竟他們已經是老人了，需要有自己的生活，帶孩子太辛苦。

    王小騫：不要讓他們兩難，第二，如果帶孩子勢必走進小家庭，我承受不了這生命當中的不能承受之重，家庭矛盾一定會有的，無論是哪方的父母來，大家的生活習慣，對生活的認識、對美的認識、對食物的認識、對孩子的認識都會不一樣，會有矛盾，第三，説不起，都是長輩，沒我説話的分，我也不能説，我也得憋著，最後我被逼瘋了。

    姜向群：那麼我接著你剛才説，父母不能再回到小家庭，退休以後他應該有自己的活動，我們老年學講有一個叫活躍理論，這個人越活躍，這個老人老了之後越活躍，幸福感越高，越自信。同時還有一個連續性的理論，他跟原來工作的時候角色要連續下來，不能中斷，你一旦中斷了，再回到家裏照看孩子，他就會發生心理的衝突，角色會紊亂，幸福感會大大地降低，我覺得這些都證明了我們應該有老年人自己來安排自己的生活。

    主持人：每當我們感受到老人的偉大，説句子女總是有一種不堪，因為不知道用什麼東西回報，今天所有老人，我也想勸勸各位，在整個和兒女相處的過程當中，如果自己有一個“不”的聲音了，或者有一些自己想説的話，自己要一些表達相反意見的時候，一定要和子女溝通，偉大當然是你們的前提，當然是和兒女一起生活的一個前提，但是把自己想表達的東西表達出來，和兒女進行溝通，我想這也是更為和諧的一個前提。好，這就是今天的《對手》，我是王凱，再見。