紅方嘉賓：

何剛《財經》雜誌執行主編

何越美國註冊舞弊審查師協會中國分會理事

邱柯投資者代表:股民老張(網名)

藍方嘉賓：

陳瑋東方富海投資管理有限公司董事長

王宇龍紐約中國上市公司協會會長

梁劍美股網總編

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。曾幾何時，當一個中國的企業在海外上市，尤其是敲響了納斯達克的鐘聲，敲響了紐交所的鐘聲，很多人也覺得這樣的公司一定是企業中的佼佼者，企業中的幸運兒，但是5月份風雲突變，那麼多中國在海外上市的企業遭遇到了滑鐵盧，或者是停牌，或是退市，或是摘牌等等，到底是因為什麼，是因為長期的欺詐，長期的假象終於東窗事發了？還是我們被算計了，我們是否對海外上市的企業應該加強監管呢，我們第一輪辯論的話題就是中國企業海外被摘牌是欺詐的代價還是遭人算計，有請紅方第一位嘉賓他就是《財經》雜誌執行主編何剛，有請何剛，一句話表明觀點。

何剛：誠信為本，欺詐必敗，蒼蠅不叮無縫的蛋。

主持人：謝謝，有請藍方第一位嘉賓，他就是東方富海投資管理有限公司董事長陳瑋，你好，陳瑋：遭人算計，撥開雲霧，看到人本質，美國仲介機構在裏邊起到推波助瀾的作用。

主持人：紅方先請，兩分鐘開始。

何剛：我們要看到這些公司如果確實涉嫌財務造假或者財務數據不實，我認為主因還在這些公司本身，如果一家上市公司本身不允許或者拒絕造假，那麼無論仲介機構、投資銀行、會計事務所怎麼幫他，這件事情也出不來，我認為主要責任是這些公司急於上市公司，急於讓這些市場來坑蒙拐騙，也起到為虎作倀幫兇的作用，所以我們要反思中國上市公司在基本誠信和財務數據上有沒有值得檢討的地方，走向全球市場經濟過程當中，中國企業不能解決最終問題就會被市場所拋棄。

陳瑋：蒼蠅不叮無縫的蛋，如果我們做的不好一定會被別人阻擊，這一點首先給中國企業，特別是民營企業上市敲響一個警鐘，在沒有準備好之前，不了解資本市場之前不要急於上市。

陳瑋：很多中國企業在海外上市的企業不懂海外市場，甚至不懂英文，就在美國敲鐘，就掛牌，這些仲介海外企業起著非常大的作用，只有他們才是IPO的推手，如果我們出現誠信危機是以前就有還是現在就出現，如果是以前就有誠信問題，信息披露不實和造假問題，為什麼仲介機構不起這樣的把關作用。這是第二個問題。第三個問題，我們要了解海外資本市場的規矩，股票上市可以掙錢，股票下跌也可以掙錢，所以某種程度上來説資本市場這種暴利的資本會借助你的弱點，會在你下跌的通道中狠狠阻擊你，所以我的結論是我沒有錯，錯不至於此，不至於把所有的問題否定。

何剛：陳先生講的很清楚，仲介機構確實起到壞的作用，但往根裏來講，在過去二十年中國A股造假比比皆是，不斷出現令人非常驚異的事情，中國制度監管本身不是誠信的問題，還是企業本身，企業文化缺乏非常誠信為本的問題。

陳瑋：另外被摘牌、停牌的企業80%都是通過反單收購的企業，這些企業經常碰到海外仲介機構，他們來説你不用出錢，你只給我股份我來幫你包裝上市，這些人在國內甚至在遙遠的大西北根本不知道海外上市是怎麼一回事，因為在中國上市太難，就要海外上市，既然有這樣的仲介機構要求我做。

陳瑋：所以可以掙兩部分錢，第一上市以後把股票賣掉，第二如果有誠信問題被暴露出來，他還給做，他自己做，他了解，可以通過其它機制做反向對衝，他也可以掙錢，他也可以來做空你。

主持人：也就是很多企業根本不知道這個領域是一個不誠信的體現，但是他知道了，但沒告訴你。

陳瑋：因為美國市場是寬進嚴出的，中國市場是嚴進嚴出的，兩種完全不同的制度，由於制度本身為美國仲介機構，包括一些比較著名的投行提供了幫助企業添油加水的機制。

何剛：不可否認，中國企業在中美上市過程當中起到不太好的作用，中國企業不太了解美國市場，怎麼做報表，怎麼跟那邊對接，完全不知道，我們有的時候要委託仲介機構，包括會計事務所、律師事務所幫助中國投行做很多工作，比如《財經》雜誌調查中也發現有些仲介機構收取超額利潤，除了徵收的佣金以外還有超額利潤，他就成了利益共謀者，他是公司的一部分，不簡簡單單是公司機構，這有常識問題，我們記者調查發現，有幾家公司出現這樣的問題，銷售額是一億美元，做成單子是1.5億，就公然造假，你也不是説CEO了解市場，是1億就是1億，是1.5億就是1.5億，這就是為了估值更高，拿到更多的錢，從我們掌握的數據來看，很多公司造假非常迷糊，是徹頭徹尾的，在這裡面仲介機構有重要的責任，但第一責任無疑是公司本人，尤其是CEO，因為他最清楚公司的情況。

主持人：我還在查閱資料的時候看到一種現象，有的仲介機構、審計所也好，大多數客戶都是中國客戶，在所有的中國客戶裏面有一家審計所11個客戶面臨摘牌、退市問題，這不得不讓我們警醒了，這到底是什麼問題，你怎麼看待這個問題？

何剛：我不太同意各打50大板，周瑜打黃蓋有一個願打一個願挨，主因一定要分清楚，一定是默認造假，造假才能成立，有一個數據，對於海外仲介機構來講，當他審計原始單據的時候，如果是造假，審核的時候就有點難，在我們銀行拿對賬單的時候，可以溝通銀行客戶經理通過私刻公章的機會，給蓋一個銀行的公章，實際上是一個假的對賬單。在這種情況下，仲介機構有司法權利，很難對這個東西進行鑒別，這裡面造假的主因還是要找到公司本身來，仲介機構我認為責任還是第二責任。

陳瑋：何先生這樣的話我相信案例有，我們做投資也會發現這樣的問題，這讓我想起一個故事，中國很多企業本身把IPO看得非常重，美國很多仲介機構正是利用了中國企業家迫切上市這樣一個需求，幫助他一起來完成這樣的事情，我首先承認這個造假是不對的，但是這種起因不是簡簡單單一個企業家所能承受的，他甚至不了解，他根本不了解，他不懂一句英文，他不了解所有海外資本市場甚至是規矩，所以他能到哪兒，仲介機構，包括重大的仲介機構、知名仲介機構起到非常重要的作用。

何剛：這裡不排除陳先生的認識，中國企業家對環境的了解認識不夠，這裡麵包括低門檻、多層次選擇適合你的市場，同時包括非常嚴厲的事後的市場懲戒機制，比如幾家知名會計事務所，在事情發生之後迅速辭職，公開宣佈不對此前財務報表負責，這是通過市場的方式給自己盡可能免責。

何剛：如果他事先定性之前這是可以的，怕的是説一直隱瞞不報，這要除嚴厲處罰，還有出具的意見是有保留還是無保留，如果出具的意見有保留的財務審批一件他的責任大幅度降低，而且有表明他的財務是造假，而且發現知情不報，可以嚴懲，這是當年安達信被解散重要的原因。現在這些東西還在美國審核，中美兩國在審核和定案當中，沒有定案，但是證據的顯現告訴我們這裡面的原因非常嚴重的，而主要的原因是上市公司自己造成的。

主持人：陳先生我還得問你一個問題，為什麼造假也許會有很多，但是這個造假的過程和企業成長的過程一樣，是陸陸續續的，肯定不可能齊頭並進，但最近突然發現5月份之後忽然這20多家中國企業遭到了做空機制的影響，或者遭到了媒體各方面的指責，為什麼會在這麼集中的時間段出現這個問題？

陳瑋：王凱問這個問題非常好，我們一定要反想難道中國企業現在還有這個問題嗎？我們要想到美國大環境來説，原來的寬鬆貨幣政策現在正在收緊，也就是本身資産匱乏以後，美國股票又相對下跌，他們一定作為資本來血淋淋需要尋找新的盈利點，當然蒼蠅不叮無縫的蛋，這時候他看到中國，看到中國某些方面出現問題，所以他盯著不放，中國所謂誠信問題出現，這個問題本身被放大鏡放大

何剛：中國公司涉嫌財務造假的問題不是近期出現，我們知道前面有一家知名的賣衣服的麥考林，今年2、4、5月份陸續由美國多家媒體對美國公司提出疑問，包括知名會計師事務所還有投資公司，不是突然之間，一夜之間出現問題，但是對公眾引起的關注是近期，39家裏面有19家摘牌，顯得比較集中，這些問題早就存在。還有一點補充一個數據，在美國退市和上市確實是看起來是正常的情況，比如這裡面有一個數據，在這個統計表明，像在美國的紐交所每年退市數據是多少，大約6%的公司會退市，在納斯達克中國是8%左右，在2003年到2007年四五年時間裏面，以納斯達克為例上市1238家公司，退市1248家公司，總數相加，上市還不如退市的多，並不僅僅針對中國公司，不管哪家公司發現問題暴露出來，就可以強行摘牌，最新的問題美國華爾街危機之後，美國證監會權利被擴大，我們調查來看非常拙劣，一眼可以看出來提問題，當這些數據被暴露出來，公眾的監督，媒體的監督，包括監管機構的跟進，使得中國公司比較耀眼。