[對手]養老院能不能減輕養老負擔(20110604)

嘉賓名單：

紅方嘉賓：

朱  煦  媒體評論員

姚  雪  北京愛暮家香山養老院院長

丁兆林  媒體評論員 

藍方嘉賓：

于國富  北京市盛峰律師事務所主任律師

張  彬  媒體評論員

茅倬彥  國家人口計生委科學技術研究所人口與生殖健康研究室主任 

主持人：觀眾朋友，節日好，歡迎收看《對手》欄目，端午節特別製作節目，幸福四重奏，我是王凱。我手裏現在拿著一個小紅本，它叫做老年人優待證，當你年過60的時候，在中國很多地方可以申領到這樣一個小證，有了它證明你已經步入了老年生活，我們現在國家平均人口75歲，75減60，平均每個人會有15年以上的老年生活，那麼這一段時間我們應該怎麼去渡過，怎麼去追求自己的幸福感，我相信這是每一個人都逃不開的話題，這不單是老人的問題，也涉及到一個家庭的幸福，所以今天我們一起來討論討論關於養老的話題，辯論過程當中，紅藍雙方陸續會有六位嘉賓上場辯論，紅藍雙方參與我們的討論，第一個問題讓很多老人、年輕倍感糾結的問題，把老人送進養老院是不是不孝，掌聲請出紅方第一位嘉賓媒體評論員朱煦先生，有請。

朱煦：其實送爹媽去養老院就像爹媽當年送我們去全托一樣，幸福一樣的，區別只是當年爹媽送咱們的時候，沒問咱們願意不願意，但是咱們今天送爸媽去養老院的時候一定要問一下，爸媽您願意嗎？

主持人：謝謝。有請藍方第一位嘉賓北京盛峰律師事務所主任律師，于國富先生，國富兄一句話表明觀點。

于國富：在家千人好，出門一日難，養老院條件再好，沒有辦法給老人家的溫暖，而給老人家的溫暖是每個子女應盡的孝道。

朱煦：接著咱們于律師的話講，給爹媽家的溫暖，我們來看一下現在的家是一個什麼樣的家，我們現在更多的家庭遇到的老人是一個空巢的現象。即使子女非常的盡孝，但是子女面對上面的爸爸媽媽，面對自己的岳父岳母或者是公公婆婆，還要應對可能祖輩的兩位老人，所以我們會發現呢，將來的這種養老，它面對的是2對8這樣格局，那麼2對8怎麼樣來現實存在的呢？家實際上在更多的時候老人們是孤零零的，或者是兩老相對，是這樣一種狀況，那麼在這樣一種狀況下，家固然是有了，老人熟悉的這些家的內容也是有了，但是老人遇到更多的問題是誰來保證。老人想跟孩子説話，老人有許多老人的需求，老人的吃飯，老人的飲食起居很多問題，老人可能需要護理，老人需要關愛，老人需要交流，這一切又從哪來，絕對不是一個家所能承擔，但是我們來看，我們現在的養老院正在逐漸地完善養老院，他會給老人們提供更多的相聚、更多的關愛，所以我説進養老院是對老人的大孝、務實的孝，是有效率的孝。

于國富：根據馬斯勒的理論，人的需求吃飽穿暖，包括更深層次，尊重的需求，回到養老問題上來，老年人的需求多層次，除了物質上需要我們照料，生活上需要我們輔助以外，還需要精神上的撫慰，而在家庭裏面可以得到兒孫繞膝、歡聚一趟，這種天倫之樂，而如果説我們把他送到養老院他是沒有辦法得到這種歡樂的，這個需求是老年人辛苦了一輩子，應當所得到的回報，任何人都不能剝奪，當我們大家説，我們很忙，我們應酬很多，我們沒有時間照料他們的時候，我們有沒有捫心自問，我們可以為客戶的一個事情從北京飛到深圳，可以為老闆的一個事情加班到深夜，我們為什麼不能夠回家多陪陪我們的老人呢？而他們才是真正賦予我們生命，養育我們長大，為我們操勞一輩子的人，是我們的恩人。那麼對於這些人，我們有一句老話，樹欲靜而風不止，子欲養而親不待，所有藉口面對這樣大愛都是沒有任何説服力，在這兒拿一句老歌提醒大家，常回家看看，別再提什麼養老院。

朱煦：年輕朋友在這個問題上往往受舊觀念影響，總是怕背上罵名，總覺得把爹媽送進養老院那是多薄情的事情，我們試想一下，像丁老師講的那樣，我們關愛我們父母、我們陪伴我們父母，你有多長時間，你要不要出差，就算從一個城市幾點回家，會不會加班，再有天天回家，天天回家能和父母在一起有多長時間呢？而父母實際上本來已經和你分開住了，而分開住最常見的形式，您最早是週五晚上回去，週一早上走，那麼父母要用多長時間，用五天的時間等待兩天的時間。那麼在五天的時間裏頭，爸媽實際上還是空巢的，所以在這個意義上講，我們現在的生活結構已經不具備了，就是您所説的那種，就是大家其樂融融，大家非常開心地在一起，而且這樣在一起，實際上是高昂的代價、極低的效率，更何況爹媽老了總會生病，那他生病了您是靠什麼？其實您能靠的就是護工和保姆，您自己靠不上，如果靠上您自己了，您就有可能失業了，面對失業來講，您如果失業了，在家陪父母，您是折磨父母還是善待父母，與其這樣，老8人的觀念都在轉變，都沒有給您扣上不孝的帽子，您自己為什麼背上不孝的帽子，所以我們順從父母意願，把他們送到養老院去。

于國富：實際上這並不是觀念新舊問題，談到養老院不是一個新事務，不是現在才有的，早在我上小學的時候，我們在學雷鋒、做好事的時候，曾經去過敬老院，幫助老人打掃衛生，但是那會兒的敬老院收留哪些人，孤寡老人，換句話説，沒有子女來承擔這種贍養義務的老人，才進養老院。我們的社會在不斷地進步的，我們不可能進步到了，老年人他的子女雙全，還在被送到養老院去。這是不可以的，這是一個問題。另外一個問題，送老年人去養老院，有三個不利於，哪三個不利於，第一步利於老年人自己，人在家養老可以有天倫之樂，這種天倫之樂對於老年人來講，這是他辛苦一輩子所追求的。

于國富：這是我剛才説第一個不利於，第二個不利於，不利於我們家庭本身。為什麼？因為大家可能聽説過一句話，家有一老如有一寶，老年人有一生的生活經驗，他能夠告訴我們，我們年輕人所最缺的是什麼，就是生活經驗，而老年人正好可以彌補我們年輕人生活經驗的不足，甚至咱們現在很多的小兩口，為什麼離婚率越來越高呢？可能和這种老年人不在身邊，沒有任何人開導他們有關係。

朱煦：我覺得于律師説了一幅非常美好，而且很甜蜜的情景，其實我們想一下，什麼叫代溝，代溝就是指上一代人和這一代人認識觀念上的很大差距，現在的年輕人或者説現在的老人，其實他在認識上是有很大的分歧和衝突的。如果您説我們説一點不關乎這些內容的，我倒相信大家還能夠其樂融融的談，您如果説到您剛才所説的內容，只能是天天打架。

于國富：朱老師提到這是最理想的狀態，我想要説這既然是幸福狀態，為什麼不能夠去追求，如果已經有這樣生活，為什麼要讓養老院打亂這樣幸福生活。

朱煦：為什麼可以追求？比唱歌還要難，為什麼唱常回家看看，就是因為常回不了家才唱這個歌，如果大家天天都回家，唱這個歌有什麼意義，完全沒有意義。

您把難易問題做了一下排列，買名車、豪宅容易，而照顧自己的父母是難的，你的潛意識裏是這樣一個意識，而我的意識裏面照顧父母首先是第一位的。名車豪宅我認為應該是第二位，從這個角度上來講，照顧父母一點不.工作崗位是不是第一位，加班是不是第一位，勞動合同是不是第一位，薪酬增長是不是第一位，這些是不是第一位？

于國富：首先我是一個法律人，所以您這個問題問到槍口上了，勞動合同規定每週工作時間有限度，我們每天的工作時間都是有限度的，如果我們的老闆要求我們一天24小時加班的話，這樣的老闆不要也罷。這是我説的第二個不利於。第三個不利於，送到養老院不利於是社會，社會上能夠提供養老床位是不足，單純床位解決不了，談何社會幫我們養我們老人，如果我們自己都認為養我們老人是很難的事情，社會怎麼能夠把這個問題給我們解決呢？

朱煦：我認為首先是觀念進步，其次是他意識到了條件轉變，我覺得老人們的與時俱進，其實比我們年輕人，比我們做兒女的要來得快，來得務實，所以我為什麼説務實的孝，剛才丁老師表態，將心比心，他將來不會願意進養老院，我將心比心，我今年50歲，我一定選擇在一定時候選擇去養老院，而且主動，不徵求我女兒意見。

朱煦：沒有，因為我所處時代和我所面對生活應該有一個更有效的配置，如果我們一直認為那個空空的家庭，冰冷的家，那樣一個小小的空間是所謂的剛才于律師所説的，有那種天倫之樂的，試想一下，就你自己，除了電視、除了網絡，你什麼都沒有，哪來溫度。