聚焦水流困局：不可忽視的真相
   
    主持人：各位網友大家好，您現在收看到的是中國網絡電視臺在線訪談。今天我們的《對話》在線訪談依舊請到了《對話》的主創人員跟各位網友做一個在線交流，首先介紹一下今天來到演播室的三位嘉賓，他們分別是中國水利水電科學院水力學所原所長劉樹坤劉所長，歡迎你；第二位是《對話》欄目主編楊晨，歡迎你；第三位是流域水循環模擬與調控實驗室籌建辦公室主任王建華王主任，歡迎你。
    歡迎三位的到來，首先我想請問一下我們欄目的編導，這期欄目，8月7日這期《對話》欄目，選取了一個什麼樣的題材？
    楊晨：是這樣的，我們整個的主題是叫“聚焦水流困局”，有一個副標題是“被忽視的真相”，為什麼選擇這個題？首先今年一號文件首次把水利放在一個這麼高的位置，國家很關注。然後，今年7月8日，又是中央最高規格的水利會議召開，首先我們頻道有一個特別策劃，整個頻道會利用兩周時間做一個聚焦水流困局這樣一個選題。
    我們這期的特點，為什麼叫被忽視的真相呢？我們平時大家經常感覺水是取之不盡，用之不竭的，大家感受不到這個水的緊缺。但實際上我們通過節目的策劃，包括跟專家的溝通之後、調研之後我們發現，實際上我們中國的水首先是非常短缺的；然後再一個是説，我們短缺的程度可能有幾個數字，首先從全球153個國家有水統計的國家裏面，中國可能是排在第121位的這麼一個位置，世界人均水資源佔有量是7800億立方米，大家可能很關注北京，我們覺得北京應該是最不缺水的，但實際上北京恰恰相反，是最缺水的地方，所以我們關注這個題，作為當下來講是非常有意義，而且非常迫切的，所以我們選擇這樣一個主題。
    主持人：從您剛才介紹您關注的這個主題來講的話，你剛才對我們國家水資源的困境也有一番介紹。那你作為節目的編導，我們這個節目以什麼樣的形式來呈現的呢？
    楊晨：我們大的框架是圍繞著國家在一號文件，包括這次中央水利工作會議又加重提出的，就是“三條紅線”。
    一條，我們從水資源總量的緊缺，我們有一個聚焦，包括案例選擇，包括在闡述上有一個比較全面的展示。
    再一個，從用水效益上，我們用水效力是非常不高的。
    第三個，我們水污染的現狀是非常嚴重。主要從這三個方面來説。
    主持人：那劉所長，您對於現在水資源的現狀是一個什麼樣的觀點？
    劉樹坤：是這樣，我想先説一下剛才主編的一些話題，因為我是搞了一輩子水利工作的，可是今年我覺得可以説是我這一生當中遇到的“水利之年”。首先國家《一號文件》就是以水利發展的改革為主題，這是建國以來是第一次。
    第二個，緊接著中央召開了“中央水利工作會議”。把“水”的問題提到了非常高的高度，關係到生態安全，關係到環境，就是關係到我們整個國家大的安全的層面，提高到這個層次，我覺得這也是非常令人震撼的，也是非常感動。
    另外，我想今年可能作為中國的每一個人，都感受到了水的迫切性。先是南方的大旱，甚至幾個湖泊都變得乾裂。緊接著馬上又是大的水災，山洪、泥石流。另外，最近城市大的暴雨，這些問題一個接著一個。在網上一看，大家對這個也是感受非常深刻。
    這樣，國家的發展需要把水的問題解決好，中央也提出了要求，但是作為現實來説，水的問題又矛盾非常突出，目前還不能很好地滿足國家發展的需求，所以作為我們搞水利工作的，也感到責任重大，怎麼進一步來把中國水的問題能解決得好一點。
    主持人：這是您對現狀的一個理解，那王主任跟我們詮釋一下？
    王建華：我就接著剛剛兩位老師的觀點再談談我個人的一些看法。實際上參加這次《對話》這個欄目，我個人從當中也做了一些深入思考。實際上我們個人理解來説，當前我們國家面臨水的問題實際上主要三個方面的問題，第一個是我們國家現在還有很多，由於我們工程調配的能力，水資源配置能力，各方面帶來一些城市的、社會的、農業的各方面供水保證率不高的問題，比如説我們現在還有很多人飲不安全的問題，我們有很多地方灌水保證率不高的問題。
    第二個方面的問題，實際上就是我們在現狀條件下，由於經濟社會快速的發展，我們對於水資源過度開發利用，以及我們在用水過程當中一些低效利用帶來的一些負面的外部型問題。包括我們有很多地方缺水，實際上這個缺水要深究它的原因，實際上可能跟我們用水的結構，跟我們用水的方式不合理有一定的關係。
    另外，包括生態環境的問題，像我們污染的問題，就是我們大量排放，超量排放造成的環境的負面性問題，包括我們生態的問題，像西北很多流域的生態問題，都是由於我們經濟社會用水過度造成生態環境退化這些問題，我覺得這是第二個方面的問題。
    第三個方面的問題，也是現在近些年來也特別突出，就是隨著氣候變化的影響，我們一些極端的天氣，極端的水文事件的發生，也是我們現在迫切需要解決的一些問題。
    而這一次《對話》這個欄目，剛剛説以“三條紅線”為一個主線，希望能夠揭示出一些不可不知道的一些真相，我希望對這個水的問題，以及我們探索出的問題做一個比較全面的闡述，從我本身來説，我覺得這次受益非常之大。
    主持人：是這樣，剛才節目一開始，各位聊的都是水資源的現狀以及它存在的問題。那麼二位作為參與節目錄製的嘉賓，二位是從什麼樣的角度來解讀這些問題？
    劉樹坤：我想是這樣，剛才説了，這個社會的需求和我們水利工作對社會發展的支持程度，目前還存在著比較大的差距。要説的問題，再歸納得清楚一點，過去我們水利行業比較多的是用“四個方面”問題，一個是水多，有時候發生洪水，山洪；另外，水少，就是乾旱；再就是水臟，就是被污染了；還有就是水洪，這個大家都取得共識，也採取了很多對策來解決這些問題。
    但是因為最近我在搞一些城市河流方面的工作，我覺得這四個問題還不能完全説明城市河流的問題，我又歸納了一個叫“水醜”，現在大家把城市河道搞得很醜，這個也不能滿足城市景觀發展的需求。還有一個叫“水呆”，這個水完全沒有生氣了，沒有靈魂了，用混泥土的東西把它一包包起來，缺少靈氣。還有就是“水死”有的河流把它覆蓋掉了，所以現在是七個方面的問題。
    但是要解決的問題，我想今年中央下了很大的力度，用很大的投資，所以我想現在各個城市也都在這方面做了很多努力，我們國內也出現了很多城市現在把水治得很漂亮。但是我想給大家看到了一個希望。我想通過中央一號文件這樣一個動力，中央提出來實行最嚴格的水資源管理制度“三條紅線”，這些政策逐漸落實，我想像中央提出來，在五年之內擺脫中國水利落後的面貌，擺脫落後面貌就是説要擺脫水利不能滿足社會發展需求這個問題，然後再用10年到20年時間實現有中國特色的水利現代化，我想這個目標還是能夠使顯得。中國特色的水利現代化，解讀中央一號文件，就是中國水少，中國水利現代化不能和水多的國家去比較，要在水少的情況下來實現我們現代化，能滿足社會的需求，能支持國家經濟的現代化。
    所以我想這個問題在這個形勢下，這次《對話》節目把問題揭示出來，另外給他們提供一個方向，我想這是抓住了一個很好的時機和很好的話題。
    王建華：實際上剛剛劉教授也進一步論述了我們國家面臨水的問題非常複雜，除了傳統的一些問題，還有現在新産生的一些問題。要破解這些問題，我從上次的節目當中也是獲得了一些啟發，我覺得如果破解這些問題，可能這四方面工作，或者説四方面任務我們必須要努力去履行。
    第一個，我們意識上，我們怎麼來認識我們當前水的形勢，怎麼看待當前面臨的問題，怎麼放在一個發展的格局下，就是我們現在小康社會全面發展的背景下來認識這個，只有充分認識到這些水的問題，我們才能在我們的行為方式，包括我們日常的生活方式當中，來解決這些問題。
    第二個方面我覺得還是要加強制度建設，包括我們剛剛提出來的，在中央一號文件提出來的“三條紅線”，這三條紅線分別也是針對了我們三大水的問題，一個是用水總量控制的紅線，是來解決我們水資源過度開發帶來的一些生態問題，環境問題；第二個用水效率紅線，也是解決我們用水效率不高的問題；第三個是排污總量控制的紅線，這是解決我們環境的問題，我覺得除了在認識的基礎上，我們現在需要大力加強，是從制度上怎麼來規範，來增加我們違反這個制度相應的一些成本，從而來遏制我們一些不合理的行為。
    第三個方面，在《對話》欄目裏面，我們主嘉賓王浩院士也多次提到水價，水價這個制度實際上就是用經濟杠桿來調節人的行為，因為這種管制性的行為面臨的對象，管理方面還存在一些我們管制不到的地方，也無法對每個人進行一個全面的作用，所以充分利用經濟杠桿的手段，我覺得這是非常重要的行為。當然大家現在對水價的議論也非常之多，我覺得並不是水價本身出了問題，而是我們收上來的水價，我們多收的這部分水價怎麼樣取之於水，用之於水，讓我們水更好地為公眾進行服務，我覺得是這麼一個問題。
    第四個方面，我們還要借助工程技術的力量，一個是我們繼續在我們必要的條件下，還要加大對水循環過程，以及水利工程的建設，另外我們還借助一些新的高新技術，比如説遙感技術，信息化技術等等這些技術，讓我們能夠更好地人是水的規律，能夠更好地調控水。
    主持人：我想我們今天在線跟網友交流，就不再對水資源的現狀和它的問題，以及這些要處理的措施展開探討了，這些信息讓網友中在節目中去感受。我們想問一問關於這個節目本身的問題，這期節目請了哪些重量級的嘉賓呢？
    楊晨：我覺得最重量級的嘉賓就是主嘉賓，他可以説是中國水利界的一個泰斗，我跟他接觸的時候給我印象最深的就是，他是一個特別忙特別忙的人，他跟我説他每天最多只睡4個小時，就錄這期節目的過程也非常糾結，為了他，我們調整了很多次的錄像時間，因為他經常要到，包括什麼黃河源頭，這些水域去調研，然後他又要到處走訪，去講座。
    主持人：剛才您提到這麼權威的一個嘉賓，會不會在節目當中他所説的東西過於專業，對於咱們這些受眾來説無法理解，會不會出現這個現象？
    楊晨：我們之前有這個擔心，但是後來跟他溝通完之後這個擔心是完全多慮了，因為他本身是很善於講故事，講起這些我們認為很專業的術語，他會講得非常淺顯易懂，而且他本身也是一個很可愛的人，我覺得大家關注這期節目一定會很喜愛他，包括現場他會講到他怎麼節水，他洗澡的時候是轉著圈洗，這樣就充分利用這個地球的重力，能夠達到一個節水的效果，他本身的表達都是很生動的，所以不存在這個問題。
    主持人：那我們劉所長和王主任也參與到這個節目中間去了，您二位對於王浩院士他是一個什麼樣的形象，您二位是一個什麼樣的評價？
    劉樹坤：我想這樣，一個是選了一個好的時機，另外是選了好的話題，第三個是選了非常好的有代表的人物作為主嘉賓。
    王浩他應該説是我們水利界最年輕的一個高端專家，他從清華大學學水利畢業以後，又學了系統工程，從事一些管理方面的研究，後來就一直在從事水資源方面的一些研究工作，他的特點一個是勤奮，另外這個人也很謙虛，另外對社會廣大的接觸，到基層的接觸面非常廣，所以他對國家問題抓得還是比較緊的，水問題。特別是因為他從事水資源方面的工作，所以他站的高度比較高，他應該是我們國內水利行業裏面，當時是最年輕的一個院士，應該説是我們未來一二十年內，水利發展的一個領軍人物吧，這個是很有希望的，應該是王教授對他們更了解，他們在一起工作時間更長一些。
    王建華：對。我從進入單位工作就跟我們王院士在一塊兒工作，也一直耳濡目染他的一些事情。就像剛剛我們主編説的，他是一個非常可愛的人，其實在錄製一開始的時候，我們的王院士是穿著涼拖鞋來的，我也相信廣大觀眾也好，和在場嘉賓也好，也不會介意這個事情。
    楊晨：想知道為什麼穿著涼鞋上節目嗎？
    劉樹坤：引起好奇。
    楊晨：對對對。
    王建華：這是第一個，第二個，王浩院士包括在節目的最後，他也有一些很純真的一種展現的方式，當然了，大家也可以通過節目能看得到了。
    王院士我覺得是一個雅俗共賞的一個人，他能夠把非常深奧的一些科學道理，用非常淺顯易懂的語言告訴大家，讓大家認可。所以我覺得王院士首先是一個非常可愛的人；第二，他也是非常嚴謹的科學家，他在敘述這些事情的過程當中也儘量都用科學數據來説話，這些特別非常鮮明。為什麼他一説很多事情，大家都非常興奮呢？他有非常嚴謹的一些數據來支持它，我覺得這個也是我跟王院士一直接觸過程當中給我留下非常深刻的印象。
    第三個，我覺得他是有高度責任感的科學家，包括一直談到水價的問題，王院士一直堅持現行的水價是不能反映出水資源真正的價值，所以他建議水價必須要漲，關鍵是水價怎麼來更好地一方面又不影響民生，又能夠讓全社會能夠分享這部分的利潤，所以説我個人覺得他這三方面的特點非常突出的。
    主持人：我們知道《對話》的欄目是以語言作為載體，呈現不同的信息。我想問二位嘉賓在參與節目錄製過程當中是事先做了準備，還是到現場根據現場的互動來決定自己的觀點，是這兩種情況哪一種？
    劉樹坤：原來知道大致要談的話題，但具體要談哪方面內容並沒有一個準備的餘地。但是因為我們平常，大家都從各自的不同領域，對水的問題，目標認識一致，但是最問題的表述方式，從著眼點，應該説還是不一樣的，但每個人從自己的立場，圍繞王浩院士他的中心話題，根據主持人提的問題，表達了自己的看法。
    我覺得，一個是主持人很敏銳，對問題抓得比較緊；另外，現場的氣氛還是比較輕鬆的，我覺得這樣的對話還是比較好。
    王建華：實際上從一開始這個話題提出來的時候，自己也做了一些思考，也假設了一些情景，但是後來到了現場以後，在主持人的引導下，以及主嘉賓的發言下，我覺得把那些東西基本上就拋掉了，然後就跟著劇情的發展，然後大家對這個事情的認識，因為我們都是做這方面技術工作的，對現實的情況也有一些認知，所以説當時的很多東西，實際上是隨著節目的深入，以及我們對這個事情的引導，我們自身的一些感受。
    主持人：剛才通過楊主編在節目當中也説到，這個節目其實從邏輯順序來講，不外乎就是提出問題、解決問題。我想問，在解決問題的這個方面，所有嘉賓的意見都是統一的嗎？大家沒有出現分歧嗎？或者説在節目錄製當中，有沒有出現大家觀點不一致的花絮？有沒有？給我們介紹一下。
    劉樹坤：這個好像我還沒太感覺到，因為這個問題每個人都深深感受到了，中國水的問題，這都深深感受到。
    楊晨：這一點上大家都形成了共識，每個人可能解決的方式或者思路不一樣，但是只要達成的目標是一致的。
    主持人：這樣，跟我們説兩個，在節目錄製過程中有趣的事情，王主任。
    王建華：有趣的事情，這個過程當中都比較輕鬆的，剛剛説可能是不是有一些，實際上在這個問題上，目標大家都是一致的，可能在途徑過程當中，譬如説我個人的一個感覺，比如説水價的問題，可能從公眾的角度來説，他認為這個水價一漲，就可能會影響我們的民生，影響我們的一些社會的福利等等這些東西。但從專家的角度來説，就可能會側重於這個價格如果不符合資源價值，就會帶來資源的浪費，帶來環境的破壞。所以説在這些問題上，實際上雙方站的立場也有一些不一樣的情況下，可能對這個解決途徑還是有一些差異。所以我覺得今後的發展方式還是怎麼樣把這兩方面找到一個結合點。
    實際上我覺得最後的結尾實際上一個挺有趣的現象，當時主持人問主嘉賓王院士説，你能不能用一句精彩的，主持人希望王院士用一句飽含深情的話來結束整場的對話欄目，但是王院士他是一個科學家，他還是用非常嚴謹科學的語言説。
    主持人：這個話就不説了，留給觀眾朋友在節目裏面解讀，來，劉所長，我們講兩個有趣的事情。
    劉樹坤：這個節目的時間畢竟比較短，但是如何給觀眾能留下最深刻的印象？我想主持人也一直想把每個嘉賓內心最想説的話，最有分量的話説出來。當然，他點到我的時候，我想要給大家一點刺激，不是説得很正式的，或者是很平鋪直敘的這種説法，我就把我過去做的很多研究，當時我就想，要給大家有點刺激的話，要印象深刻，比如説你如何評價各個流域水危機的狀況，比如説當時咱們就講海河，天津、河北，主要都是在海河流域，海河流域水的問題更嚴重，但嚴重到什麼程度？我説我用一句話打個比方，這海河流域現在是要靠“輸血”來維持生命的一個流域了。因為它自己本身的水不夠，要靠引黃河的水，靠引長江的水，現在到處靠飲水來維持這個地區的經濟發展，如果是一個人的話，這肯定是一個不健康的狀態，我每天還要幹很重的活，但是我還要每天不斷地輸血，這樣的話，可能對觀眾會有所刺激，留下比較深的印象。
    為什麼要這樣做呢？因為現在這個水的問題，説是個專業問題，但實際上是每個人每天都要接觸的一個問題，所以從這個角度來説，它又是一個不是非常專業，大家都可以接受的一些問題，都很關心。
    但實際上我們水現在搞到這個樣子，應該説每個人都是有責任的，因為每天你都要面臨對水是節約還是浪費呢？哪怕浪費一點一滴，或者是這條水你是不是污染了垃圾、廢棄物是不是扔到河裏去了？像家裏廚房的用水，能不能盡可能多地把它收集起來專門去處理，少進入下水系統啊？這是我們每個人都要關心的問題。所以我想，《對話》這期節目，一個是主持人和嘉賓的對話，同時也是這些嘉賓和每個觀眾的對話，我覺得這個是一個很大的特點。
    主持人：這樣，我們節目現在都錄製完成了，馬上8月7日都要播出了，整個錄下來，現在我們以一個普通受眾的身份，我們跳出來，王主任，您覺得這期節目的看點是什麼？劉所長，您覺得這期節目的看點是什麼？依次來好不好？
    王建華：我覺得這期節目的看點，一個是比較客觀地呈現了我們當前面臨水資源的形勢，以我們國家當前最新的一些國家水資源治理的公共政策，以這個作為了依託，提出了破解我們國家水資源問題的一個基本途徑，這是我個人的一個領會。
    劉樹坤：我覺得這期看點，讓大家去看一下，作為一個水利行業的一個代表人物，他是怎麼樣去思考問題？怎麼樣工作？怎麼樣為了解決水的問題在操勞，通過這個也反映出目前咱們國家水的形勢，我覺得從王浩一個人身上可以看到我們國家水的大的形勢。
    楊晨：我覺得是這樣，這期節目，實際上我們等於給每個觀眾敲響一個警鐘，大家平時的觀念，包括我們日常受到的教育都是水資源是比較豐富的，但實際上我們現在水資源是很緊缺的，所以關注這期節目，實際上關注的是你的下一代更切身利益相關的一個話題，而且我記得王浩院士在節目裏説了一句話，再不關注水資源，就相當於你開著寶馬車喝著敵敵畏，這不是將要發生的事兒，而是我們正要面臨的問題。
    主持人：剛才各位都説了這期節目的一些看點，那更多精彩內容請鎖定中國網絡電視臺經濟臺，或者鎖定中央電視臺財經頻道《對話》欄目，謝謝三位嘉賓今天在百忙之中來到我們演播室，同時也感謝各位網友收看，我們下期節目再會！