演播室主持人 魯健：
週日午間，面對總編。
各位好，歡迎您收看國際頻道魯健為您主持的《與總編面對面》。
今天來到我們演播室的兩位，一位是《中國新聞週刊》的總編輯彭偉祥先生，您好；還有一位是《北京週報》的總編輯黎海波，歡迎兩位。
同樣我們還是在一開始回顧一下發生在全球範圍內的一週要聞。
（一週要聞）解説：
北京時間11月28號，伊拉克前總統薩達姆和七名同案被告的第二次庭審在巴格達開庭，薩達姆在進入法庭後高喊著“願和平降臨在熱愛和平的人們身上”，隨後薩達姆立即與法官展開唇槍舌劍。
薩達姆：
我被帶到這的時候，戴著手銬。
阿明 主審法官：
我們不允許被告在法庭上戴手銬。
解説：
當阿明表示他會告訴獄警保證類似的事情不再發生時，薩達姆再次被激怒了。
薩達姆：
閣下，我不是想讓你告訴他們，我希望你能命令他們，他們是在我們的國家。
解説：
哈爾濱市29號召開新聞發佈會表示，哈市所有檢測點供給水質已達到國家規定飲用標準，哈爾濱市政供水已經轉到正常供水狀況。此外因為停水而暫時放假的中小學生也已經開課。
在美國首都華盛頓國家動物園出生的熊貓“泰山”北京時間29號與50多家媒體的120多位記者見面，這是熊貓寶寶出生近五個月來的首次公開亮相。
北京時間30號，加拿大總理馬丁宣佈總督筆下艾爾當已經同意了他的建議，第三十八屆議會當天解散。前一日，加拿大眾議院以171票贊同，133票反對，通過了反對黨、保守黨提出的對政府的不幸預案，以馬丁為首的自由黨政府被迫下臺，讓馬丁對明年1月23號舉行的大選充滿信心。
12月1日是第十八個世界艾滋病日，今年的主題是“遏制艾滋病，履行承諾”。中國衛生部表示中國政府為防治艾滋病做出的七項承諾正在積極實施和有效推進，並取得了階段性成果，同時也得到了國際社會的認同。
中共中央國務院召開的中央經濟工作會議于12月1號在北京閉幕，胡錦濤在會上發表重要講話，全面分析了當前的國際、國內形勢，全面總結了今年的經濟工作，深入分析了十五時期經濟社會發展工作的成就及取得的重要認識和經驗，明確提出了明年經濟工作的指導思想、總理要求和主要任務。
12月1號，國務院七台河東風煤礦11.27特別重大爆炸事故調查組在七台河市成立，事故調查工作正式啟動，此次事故共造成160多人遇難。
2號，神舟六號航天代表團結束了在香港、澳門特區為期五天的訪問，回到北京，代表團團長胡世祥表示，此次港澳行充分感受到港澳同胞的愛國心、民族情，以及對於祖國航天事業的關心、支持。
胡世祥 中國載人航天工程副總指揮：
特別是知識界，還有工商界強度的參與感，他們説我們能為航天做些什麼？我們能為祖國的繁榮做些什麼？不斷地提出了這類問題，也想為祖國的建設、為繁榮香港、繁榮澳門作出貢獻。
3號晚，2005年台灣縣市長選舉揭曉，在總共23個縣市中，中國國民黨在14個縣市中贏得勝利，民進黨僅拿下六個縣市，並且輸掉了台北縣。
演播室主持人：
剛才最後一條我們看到，就是昨天晚上台灣地區的縣市長選舉結果已經依據揭曉了，中國國民黨是獲得了整個23席裏面過半席，14席一共。這次民進黨好像是6席，我看到在選舉以後馬英九有一個説法，他説這一次並不是國民黨戰勝了民進黨，而是民進黨自己打敗了自己。
彭偉祥 中國《新聞週刊》總編輯：
應該説這句話很耐人尋味，這次選舉當然是各方都很關注，這個結果應該説也沒有完全出乎事先媒體的一些預料，因為民進黨這幾年執政的這種成績應該是有目共睹的，一個是執政的成績方面，還有一個就是關於在大陸政策方面，所以他走到這一步應該也是預料之中的。馬英九説能夠贏得這場選舉應該説是台灣的老百姓的民意表達。
黎海波 《北京週報》總編輯：
對，我覺得他這個話一方面是對整個縣市選舉的評價，同時也是提醒泛藍，尤其是國民黨，就是説也要拿出成績來，必須要認真地對待民眾的一些訴求，所以我覺得他這個話也是對自己的要求，尤其是2008年台灣整個地區的選舉，明年是台北和高雄市長的選舉。就民進黨方面來講我覺得他可能也要反思，就是説我丟在什麼地方？如果説認為他是一種台灣民意的趨向的話，他恐怕可能在兩岸方面也有一種調整。
彭偉祥：
我覺得一個最重要的東西你要順應民意，主流民意是什麼？就兩岸關係來講，儘管這兩年兩岸關係風風雨雨，近年以來有很大的推進，國民黨顯然在整合當中實際上是走在前一步，他們把兩岸關係作為財富的，而不是包袱的，但是民進黨在這方面卡的比較緊一些，尤其對這些中間的階層，中産階級，跟大陸做生意這些人，大家是要看眼前利益的。
主持人：
所以可能民進黨在這一次縣市長選舉之後也會面臨著一番調整，包括政策、人事的問題。
黎海波：
這説明也是一個很明顯的民意的傾向，所以民進黨他不會不看到這一點，他可能要對他來講在某種程度上應該還保持距離。
彭偉祥：
他敢不敢跟所謂的極端教育派能夠拉開距離？
主持人：
對，另外我注意到台灣的TVBS有一個民調，他説95％的受訪者對於這一次選舉當中的一些新聞表示了不滿，説太多的新聞都是充斥在一些互相摸黑、互相揭短，但是真正對於候選人上任以後能給這個縣市帶來什麼？他的證件到底是怎麼樣的？這些好像是很少看到。
A：
這件事情非常有意思，因為輿論都在説民進黨是一個選舉機器，他在選舉上前幾年應該是屢有暫獲，但是老百姓還是要看實實在在的東西，而且這兩年應該説台灣各種各樣的選舉，大大小小的投票非常非常的多，他的選舉資源的佔用必然會對社會資源的佔用會有一定的侵蝕，沒有時間去做任何的東西，都在忙著去選舉，而選舉是不會産生一些直接的經濟效益的，老百姓看著亂哄哄的，應該説在亞洲的四小龍當中台灣現在的經濟是在下滑的，是處於一個比較邊緣的位置的，台灣的老百姓肯定是有這種焦慮感。
主持人：
所以從民調數字也能夠清楚的顯示出，台灣的民眾現在可能是更希望能夠務實，也就是説真正考驗這些縣市長的是上任以後他們的政績到底如何？能不能給這些縣市帶來一些實際的改變和利益，這是關於台灣選舉的一個話題。
另外，本週還有一個事件，就是由於松花江水污染這個重大事件，國家環保總局局長謝振華提出了辭職，在12月2號這一天，中央和國務院已經批准了他的辭職請求。所以我看到各媒體這兩天對於關於官員問責制好像又進一步有了很多報道，應該説官員問責制從非典以後好像應該説是很常見了。
彭偉祥：
所謂的官員問責制好像從非典説的比較多一些，2003年的非典兩個高官被免職，到這一次的謝振華，媒體肯定會去關注，但是我覺得這只是一個方面，應該免職以後實際上大家更關心的是尤其是跟老百姓的生活，比如説像飲用水這種密切相關的東西應該有一個透明度的問題，就是説我們應該有一種制度的安排和制度的建設，怎麼能夠保證到我們日常的生活不受影響？就是説讓我們的日常生活當中，我們應該知道的所謂老百姓的知情權應該有一定的保證。更多的老百姓是要關心的到底是哪些？具體原因是什麼？從吉林石化爆炸以後，到松花江到哈爾濱八天的時間，八天的時間各個部門都在做什麼？我想這種問責比對某一個具體官員的問責和他的免職可能老百姓要關心的很多。
主持人：
也就是説問責制可能還有需要完善的地方。現在可能是一種事故性的問責制，我看到有一些媒體説希望能不能把這種問責制變成一種常態化的？
黎海波：
比如説剛才彭總講，就是説我們強調2003年有兩個高官下來了，其中很大的一個原因就是他隱瞞，剛才講到要提到透明度，這次顯然講我覺得環保總局當然要負起責任，當然我覺得還有其他相關的官員和公司和企業應該負責任，因為是他們引起來的，在這個透明度，在事故本身全景我們還不太清楚。
主持人：
應該在常任下有沒有在這個過程當中，比如説有沒有一些瞞報的情況？或者説沒有上報的這樣一種情況？
彭偉祥：
事實上應該是很清楚的，因為我們仔細梳理一下在11月13號發生爆炸以後，相關的部門，包括政府部門，包括企業、包括環保部門他們發佈了什麼？在11月中的新聞我們每一條拿過來去梳理，是不難看出當中的一些問題了。
黎海波：
現在這個事故雖然過去了，看來好像過去了，哈爾濱又重新喝上了清潔水，但是事故的全過程、全貌，嚴格來講我們還不是很清楚，就是到底怎麼會發生？到底有多大範圍受到了影響？多少人受到了影響？哪些官員應該對此負責？好像還不是很清楚。所以我覺得通過這個事情作為一個突破口，把這個事情弄清楚這是很重要的。另外就是你剛才講的，這個問責制也不能光是你出了事故你就下來，應該成為日常制，日常制就是説你碌碌無為，沒有建樹也要下來，這樣才行。
主持人：
應該説謝振華也是中國一個環境污染事件辭職的最高級別的官員了，2004年的時候好像我們應該見過好幾起，包括像密雲踩踏事件以後，包括像吉林的商廈大火，還有中石油的重慶開縣的井噴事故導致總經理馬富才辭職。
彭偉祥：
為什麼我們在近兩年來問責制應該抓的是比較緊的，為什麼還會出現這種問題？我覺得背後的東西值得我們考慮。
黎海波：
對。
主持人：
所以我們也談到從這個事情，謝振華辭職也應該對這個問責制進行一個更多的完善，尤其是制度上的一個完善，這是關於本週這樣的一個話題。
另外，國際方面以色列政壇的變化，本週是有了一些新的發展，本來前段時間工黨退出聯合政府就已經引起媒體的關注了，現在沙龍要重新組建新黨，叫前進黨，然後82歲的佩雷斯準備和沙龍合作，這個事件我不知道兩位所在的媒體會有什麼樣的一個關注？
彭偉祥：
我覺得這個事情非常有意思的一件事情，佩雷斯當年是跟拉丁和阿拉法特三個人當時都獲了諾貝爾獎。
黎海波：
1994年。
彭偉祥：
應該是現在兩個人已經去世了，他是僅存的這麼一位。他的加入應該是對中東和平進程，他所謂“鴿派”應該是加大了一些和平的目的，但是説具體在以色列內部，這種權利鬥爭當中這種投奔現在方方面面的意見都有，這個還有待於觀察。
黎海波：
我們也做了相關的報道，尤其是工黨的新的領袖佩雷斯出來的時候我們做了一個人物，就像剛才講的佩雷斯是一個“鴿派”人物，現在他表示要跟沙龍合作，所以有的國際上漫畫家説將來新的政黨畫成一個動物的話，應該是頭應該是一個老鷹，身子是一個鴿子，也非常的挖苦，但是我覺得這是一個新動向，實際上他們兩個應該説適應了以色列或者中東地區新的形勢，因為中間派渴望和平的力量正在壯大。另外他們黨原來守舊的一些觀念也不能適應新的形勢，所以沙龍我覺得應該説是拉丁之後比較出色的一個以色列總理，包括對方巴勒斯坦就認為他是一個可能談話的對象，恐怕是一個能夠帶來……
彭偉祥：
其實拉特在推動和平進程這方面“鴿派”的那種力量一直不是一種很強勢的東西，現在沙龍用拆除定居點一些很強勢的東西來站出來，尤其佩雷斯家從和平進程來講，我覺得總體上應該是一個向好的方向發展。但是具體內部的權利鬥爭，大到一個怎麼組合，這是值得關注的一件事情。
黎海波：
現在就是説還沒有肯定佩雷斯是不是肯定加入他的前進黨。上一週我們剛開始做的時候叫做國家責任黨，最後他説明一下我們取名叫前進黨。
主持人：
不過佩雷斯據有消息説，根據他和沙龍達成的協議説他支持他組成的這個政黨，但是不會正式加入這個政黨，所以大家可能也在關心為什麼佩雷斯會做出這樣的一個選擇，不加入他的黨政，但是還要和沙龍來合作？有的媒體説可能在工黨內部的……
黎海波：
這個我覺得他加不加入倒不是主要的，關鍵是精神上他們已經合為一體了，而且這邊沙龍也放出話來了，如果我繼續當總理的話，請他當和平特使，利用他在國際舞臺上，尤其中東地區的形象——諾貝爾和平獎的獲得者，而且又是一個“鴿派”的領軍人物，又是一個資深的外交家、政治家，利用他的威望來整合各方的力量推進……
主持人：
他更關心的可能就是這樣一個非常有明顯象徵的一個“鷹派”人物或者是一個“鴿派”人物站到一起，對於巴以和平進程到底會有一個什麼樣的作用？
彭偉祥：
這可能就是一個時時的選擇。
黎海波：
我覺得看明年3月份還是比較熱鬧。
主持人：
對，我想可能下一步大家也會非常的關心，因為佩雷斯選擇沙龍可能也是認為沙龍能夠在推行巴以和平進程方面有一些實質性的舉動，而且可能認為只有他這樣的強硬人物才有可能推動這個進程，這是關於本週以色列政壇的一個變化。
另外，國內還有一個消息，就是吉林大學對全校所有的博士生導師進行了一個重新的選聘，結果45名博士生導生下崗了，這樣的一個消息我看到這兩天也是引起了很多媒體的關注，而且學校有一個規定，從2006年落聘的博導不再擁有招收新一屆博士生的資格，對於這樣的一個消息，你們看到以後第一個反應是什麼？
黎海波：
這兩年在學術界，尤其是高校和研究機構這種討論體制問題，什麼終身制比較熱鬧，這個在高校裏應該是一石擊起千層浪。但是我覺得有人説對於像傳統存在的終身制，就是博導開刀。因為博導一般人認為比教授還高一級，但實際上他這個原因也非常滑稽，説他們為什麼下崗或者不能再當博導？是因為他們沒有完成一定數量的論文，有人就對此提出議論，説博導，博導，你不光是要博，而且要導，你不博應該下來，你不導也應該下來，所謂不導，就是你不管學生，不上課，不跟學生見面這一個導，因為現在很多的現象是什麼？現在博士生、導師挂了名在那兒，社會活動很大，院外的活動很多，要不然就是搞科研，根本不跟學生見面。
主持人：
再加上現在碩士生和博士生都在擴招，很多的學生也反映像有些博士生可能幾年博士上完以後都沒有見過自己的導師一面，不知道自己的導師長什麼樣。
黎海波：
我認為他這個事情的意義在於他把這個膿包切開了，這個事不是一個好事，是一個博導不能終身制。具體的怎麼去把博導制度完善？以及其他的別的制度，包括怎麼憑教授？甚至有人提出來前段時間關於院士的終身制度都有，這種東西相關討論就扯開了，我覺得這個問題可能會廣泛的在討論。
彭偉祥：
這個問題提出來一點都不奇怪，這是中國的教育體制改革走到今天一個帶有很標誌性的問題，前段時間也炒過，有些博導認為招生的標準的問題反而不招了，這是一方面。現在又把博導給幹掉了，兩個方面的問題，但實際上集中的反映了什麼問題？反映了我們的教育體制改革，包括我們的博士生和碩士生的培養當中存在了很多弊端，現在方方面面對此議論非常非常的多，我覺得現在到了一個全面檢討我們這兩年，包括擴招以來本科生教育體制的問題了。我們知道現在很多大學老師真的現在已經被稅務機關盯上了，應該是納稅大戶，黑色收入非常多，他的精力已經不放在教育上，不放在教書育人上了，而是作為一個社會活動家了。
主持人：
這也是這次落聘的一個主要原因，提出的理由就是認為這些教師不求上進，也沒有申請什麼學術上的項目，過多的從事于社會上的活動。
彭偉祥：
就是説我們缺乏一種自立，你看國外其實這種終身制的教授很多，為什麼一到了我們這邊就變了味了？為什麼不行？這種惰性其實人人都有，為什麼我們這邊出現問題？我覺得真是應該好好檢討一下。
主持人：
不過，我注意到有些媒體也提出一些問題，就是説這樣落聘可能會帶來一種逆向的激勵，比如説你不是説我作為博士生導師來説，你不是説我沒有科研項目，那好，我現在把全部的精力都放在這上面，就是申請省部級的科研項目。
黎海波：
所以我覺得這就是一個問題了，我剛才講挖苦在什麼地方？它這個原因是説你沒有做夠論文，但是現在很多人認為你太多的做論文是不對的，你應該把你的精力放在教書上面。
彭偉祥：
我覺得這個東西不足，因為沒有這種形勢，不是這45位博導下崗，也仍然存在這種社會現象，而不是説因為他們來了，反而激勵這個東西，我覺得這其中不存在邏輯關係。
主持人：
現在這些省部級的科研項目一般來説經費是行政配製的經費，很容易造成一種弊端，就是説真正有研究的這些人他們的成果不能夠申請到這些項目，不能夠出版。
黎海波：
過去有個矛盾在裏頭，教授説你讓我成天埋頭研究或者教學，我不去跑社會關係，有時候你去跑項目還真要考慮這個問題。
彭偉祥：
所以這就屬於一個系統工程了。
黎海波：
所以他是一連串的問題纏在一塊兒了，但是我認為那個積極意義在什麼地方？第一，拿這個終身制開刀，不管怎麼做你不能終身制，至於怎麼讓他們下崗或者下課，那是另當別論。第二，怎麼才是合格的博士生導師，引起爭論。是不是論文多了就是合格的導師？或者説另外一方面是不是成天教學生就是好的？因為各個學校、各個專業可能有不同的看法，但是這個膿包挑破了，像比較頑固的教育體制的這樣一個問題開刀，我覺得這是一個積極的意義。
主持人：
不過，不管怎麼説作為博士生導師學術成果還是相當重要的一個標準，這是關於本週的一些話題。
好，我們稍坐休息，稍候我們馬上進入下一個環節——下周看點。
（下周看點）解説：
國務院總理溫家寶將於12月4號到15號對法國、斯洛伐克、捷克、葡萄牙、馬來西亞進行正式訪問，並出席在吉隆坡舉行的第九次中國東盟10＋1領導人會議。第九次中盟與中日韓10＋3領導人會議和首屆東亞峰會。
伊拉克特別法庭宣佈將在12月5號重新開始對前總統薩達姆的審判，特別法庭主審法官阿明表示法庭做出上述決定，是為了給薩達姆辯護律師團時間，以添補此前兩名遇害律師的席位。
美國國務卿賴斯將從12月5號起展開為期五天的歐洲穿梭外交，訪問期間賴斯將會正式對歐盟有關中情局是否在歐洲設立秘密監獄的問訊信件做出回應，並將強調與歐洲合作的重要性。
12月7號到8號，中國外交部副部長戴秉國與美國常務副國務卿佐立克將在華盛頓舉行中美第二次戰略對話，美國有關方面透露對話將在兩天時間裏討論共同經營者議題的眾多細節以及具體合作的方式。
在美國國家動物園降生不到五個月的熊貓“泰山”將於12月8號開始正式與公眾見面，美國國家動物園網站上週一發票當日爆棚，一個月的13000張免費電子票，兩個小時內便被一搶而空。
12月11號是中國正式加入世界貿易組織四週年的紀念日。2001年11月20號，世貿組織總幹事宣佈：中國政府已于2001年11月11號接受《中國加入世貿組織議定書》，這個議定書于2001年12月11號生效，中國也于同日正式成為世貿組織成員。
演播室主持人：
好，我們一起再來關注下周的一些話題。下周有一個話題就是12月5號薩達姆再審，其實11月28號本來是已經是第二次審判，但是又推遲了幾天，説是給薩達姆的律師團一些時間。但是我注意到在11月28號當時我們做這個節目的時候，英國《獨立報》有一篇文章就被各媒體轉載，説審判薩達姆10個不公正的原因，就是分析了很多方面説可能這個審判不會公正。
我不知道兩位總編怎麼看待這個問題？
彭偉祥：
這個已經不完全是所謂公正和不公正的問題，剛才主持人講到一個非常有意思的事情，就是給薩達姆一些時間，薩達姆給了整個世界很多的時間，這個事情註定從一開始審就要拖，拖了很久，實際上拖得越久對薩達姆是越有利的，他有更多的表演機會。
黎海波：
對，我也是這樣認為。
彭偉祥：
因為他現在作為一個已經下臺的領導人，他已經失去了在媒體面前，在被輿論關注的這種舞臺了，審判對他來講就是又一次舞臺，他可以多次的展現自己，你剛才看到電視新聞裏也不斷地在播，他對審判所謂的正義性，包括一些細節問題在爭議不休，大家都覺得好像在看一齣戲，這時候當然從一些西方媒體可能在關注一些審判的正義性等等，但是這件事情無論從哪個角度來説，不論是對美國來講，還是對伊拉克的臨時政府來講，絕對是一個燙手的山芋，現在是這個事情就是説這個戲要演，下一步怎麼演？現在好像又不能完全掌控在某一個人的手中，這是一個幾方參與的問題，然後中間充滿了變數，其實可能在全世界其他的媒體看來，在普通老百姓看來它更像是一場戲。
黎海波：
對，而且這是一個多幕化，幾幕現在還不知道。剛才我非常同意彭總説得拖得越長越好。為什麼呢？首先從法律層面上來講，他2003年12月份從地窖裏被抓出來，拖了很長時間，按照國際的相關法律，他應該在規定的時間審判，他已經超過了，這是第一。
主持人：
關押了700多天了。
黎海波：
第二個就是説他每一次表演我們注意到沒有他是精心設計的，我這一次主要是表現什麼？下一次表演什麼？你看第一次他主要是跟法官對著幹，罵他。這一次他就是訴苦，我帶了什麼鐐銬、爬樓梯了等等，下一次他可能又有一個重點了，他認為每一次他知道自己是一個主角，他要進行表演。還有一個原因，他也知道現在伊拉克的局勢非常糟糕，包括伊拉克現任總理阿拉維也講了，現在我們的一些警察跟薩達姆那時候的社會復興黨差不多，利用酷刑，社會狀況也非常不好。還有一個很值得討論的問題，就是這次選舉以後居然有人説讓薩達姆出來參加國民議會的選舉，還要讓他去競選總統。
主持人：
這當然是不可能的。
黎海波：
當然是不可能的，但是説明一種什麼傾向？説明現在的社會狀況非常糟糕。
彭偉祥：
説明這個審判拖得越長，對伊拉克社會的這種分化作用會越來越大。
黎海波：
他也知道這個國家一、兩天，一、兩年好不起來，拖得越長對他越有利，現在老百姓有種看法了還不如那個時候，那個時候不安全，現在還不是不安全。
主持人：
其實從這一次新聞當中我們看到，對薩達姆的審判在他的家鄉提克裏特和另外發生慘案的杜捷樂村，兩地的民眾反應是截然不同，第一次審判的時候，當時我們節目裏就關注過這個問題，從這個可能可能也能看出來一些伊拉克民眾的態度。
彭偉祥：
這次是第二次，有第三次、第四次，剛才黎總講了每次他要表演的重點不同，每一場戲的中心不一樣，就會使得伊拉克社會的這種分化會在不同的階段、不同的話題中出現，比如説在他的家鄉，在他的支持者、反對者之間就會形成一些更新的社會矛盾，這個東西拖得越久，實際上對薩達姆來講……
黎海波：
他其實還沒有對外國軍隊做出文章，但是他説了一句話，“你是伊拉克人”，也就命令他們。
主持人：
對，他直接告訴他了。
黎海波：
以後他可以把這個事情做大一點，意思是説我們是伊拉克人，現在我們被人家佔領了，很容易煽起民情。
主持人：
其實伊拉克法庭為了避免他有更多的這樣演説的機會已經設置了一些細節，比如説如果要是證人出席的話，他們從程序上證人和被告如果要講話就要通過法官來傳話，避免被告薩達姆和證人之間有直接的對話。
彭偉祥：
對，現在去世的有一個很重要的證人，尤其是去世了以後的證人、證言拿出來，現在法庭還沒有真正意義上的。
黎海波：
他有安全上的考慮。
主持人：
但是這個證詞當時我們也看到了，他通過電視臨終前發表的這份證詞也並沒有談到，他説薩達姆沒有給他下直接的指令，所以説這個證詞到底對薩達姆是有利還是不利？所以現在恐怕還很難説。
彭偉祥：
第一，這齣戲有幾幕不知道。第二，這幕戲的結局怎麼樣也很難講，所以這是一個充滿懸念的一場戲，可能還會再演下去。
主持人：
對，這是關於12月5號可能再審薩達姆的時候，我想下周這會是一個焦點。
另外，下周還有一個事件，就是賴斯要緊急訪問歐洲，當然主要的目的大家都知道就是去解釋“黑獄”事件——秘密監獄事件。因為這個事件是11月2號《華盛頓郵報》報出來的，説CNA中央情報局可能在歐洲的一些國家，包括亞洲的一些國家設立秘密監獄，結果引起了歐洲國家的一場軒然大波，反應都非常的激烈。下周賴斯可能要去解釋這個事情，我不知道你們兩位怎麼看？下周賴斯去了以後會和歐洲有一個什麼樣談判的結果？
彭偉祥：
應該首先要確認這件事情是有還是沒有？從現在美國的這種閃爍其詞來看大概有的可能性要大很多。
主持人：
但是要查起來的話，這個時間不可否認。
黎海波：
他留了後路，就是説他不能説我撒謊，我沒有，咬定沒有，那他以後就被動了。
主持人：
但是現在《華盛頓郵報》指出來的這幾個國家，首批指到的，比如説像阿富汗、泰國，這是亞洲的；然後歐洲的有波蘭、羅馬尼亞這些國家。這些國家都是一口咬定根本沒有這個事情，而且我們知道這個事《華盛頓郵報》也談過可能只有幾個少數的高層知道，除了總統和情報的一些最高級的官員知道，其他的可能很多人不知道這個事情，所以查起來估計也很困難。
黎海波：
但是嚴格地來講，這個事情肯定會影響美歐的一些關係，這是毫無疑問的。你剛才提到波蘭和羅馬尼亞他們為什麼特別緊張？矢口否認？因為歐盟已經發出話了，哪一個國家參與了這個事要受到懲罰、要制裁？羅馬利雅現在還在申請加入歐盟，肯定這個事如果抓住的話至少是推遲了，沒戲還不敢説，波蘭也是一樣的道理，因為他對新歐洲，相對來講是美國劃分的，老歐洲、新歐洲，新歐洲與美國靠的比較緊一點，這個事情老歐洲好不容易抓住這個事泄氣，好，你們幹這種事，你們得自負其責，所以這個肯定矢口否認。
彭偉祥：
所以新歐洲、老歐洲的問題，應該説所謂老歐洲對新歐洲的這種怨氣應該是有一段時間了，而新歐洲為了能夠融入進去，就跟美國跟得相當緊，其實除了這兩個問題以外，我覺得還有一個，就是説美國國內對這件事情的一些看法和影響我覺得也是有待於觀察，很可能就是所謂的“黑獄們”又開始了，因為這件事情我想媒體，像他們這種主流媒體應該不會是空穴來鳳，我想美國的媒體可能也會有一個窮追猛打的一個過程，這種事情捅出來其實是相當大的一件事情，因為歐洲人之所以這麼反感，尤其是老歐洲，他是對人權這方面一向自我標綁的，那個飛機要經過他的領空，他是不能容忍的，老歐洲可能有一些官員搞不清也有牽扯在裏面，這應該是一個從來沒有這麼一件事情在一個所謂人權的問題上能夠涉及歐美之間，包括新老歐洲之間這麼一個幾角的關係，應該是很錯綜複雜的事情，所以這件事情我想可能還會再發展，而且我覺得不排除有一個非常驚人的衍變的過程。
黎海波：
這個事對布什政府的殺害力相當大。
彭偉祥：
因為前一段時間那些關於虐囚事件等等這些東西對美國軍隊的形象，因為現在伊拉克撤軍的問題大家提的也是這個，應該説整個媒體都在泛水，應該是風起雲涌，在這種時候又出現這種問題，本身你現在是進攻伊拉克，加上出兵佔領伊拉克，這個東西合法不合法現在都很難説。
黎海波：
這次老歐洲為什麼特別憤怒，也跟時間和環境有關係。現在美國本身國內反戰的情緒非常高。另外，就是你剛才談到的媒體抓虐囚的事件窮追猛打，但是每一次都沒有弄一個水落石出。
彭偉祥：
對，虐囚事件好像是有一些處理，這個還是美國一家的，如果你説這些追隨者當中，在虐囚事件當中，類似這種“黑獄”當中你們都牽扯其中……
主持人：
關鍵是我想不僅僅是像虐囚、褻瀆《古蘭經》，現在也沒有找到一個進攻伊拉克一個合法的理由，沒有找到任何的殺傷性武器，本來民眾從民意來講，尤其是歐洲的一些民眾，我想這可能也是民意的一種所向，大家對美國本來就有一些反感的情緒。
彭偉祥：
其實這裡面還有一個規律性的東西，就是説我們不斷的媒體在報道説伊拉克駐伊美軍又死到2000多人了。
黎海波：
2125人。
彭偉祥：
黎總記得很清楚，2125人，還在上升。
黎海波：
就是前天有一輛車整個都爆炸了，一下就去了十幾個。
彭偉祥：
所以美國隨著在伊拉克戰爭捲入的越來越深，美國的民眾對這種死亡，我們看到在華盛頓看越戰的紀念碑就是這樣，一個弧形的，從開始一個人到最後越陷越深，然後慢慢脫離，恐怕在伊拉克的戰爭當中我看紀念碑是怎麼做，最終死的人越多以後在這種泥潭當中陷的越深。
主持人：
其實在歐洲也是一樣的，這種反戰的情緒，這種民意主導了歐洲的這些國家的一些意見，像這次如果你要在這些國家設立秘密監獄的話就違反了歐盟的《人權公約》。 另外，在這些國家你秘密起降中情局的飛機押送囚犯的話，這又違反《國際航空協定》，所以歐洲人……
製片人：倪鋼
策 劃：滕雙雙
編 輯：全曉通 刁偉華
主持人：魯 健
監 制：馬 勇
責編：薛藍