針功行天下

------中醫專家對話國際“替代療法”權威

央視國際 2005年01月29日 15:27

　　主 持 人：諸葛虹雲

　　中方嘉賓：王雪苔 原中國中醫研究院 副院長

　　                世界針灸學會聯合會 終身名譽主席

　　          賴志剛 四川康骨醫院 院長

　　          陳關富 四川康骨醫院 副院長兼首席主任醫師

　　外方嘉賓：馬克海曼 美國《替代療法》雜誌總編

　　                    海曼綜合醫療院 院長

　　對話由此而來

　　有一個美國人，他在二十歲出頭的時候曾經學過中醫，可能是因為那時在西方中醫的市場太小了，他改作了西醫。十年前的一次個人經歷讓他徹底認同了中醫的價值，從此他成為了一個堅定信奉中醫的西方醫生。在他的眼中，中醫是古老的、傳統的、深邃的，但是他不知道，中醫還是發展的，今天的這場國際對話，就將讓他發現一個他從未曾想到的中醫新傳奇。

	主持人諸葛虹雲和現場嘉賓

　　對話正文：

　　
主持人：春節快到了，我想在座的各位逢年過節的時候，總是會給我們的親朋好友送個賀年卡，是不是？那麼一般我們送賀年卡的時候，最常寫的問候語都是什麼呢？身體健康。還有什麼呢？萬事如意。大家都這麼寫是吧？我想既然都這麼寫，身體健康是我們大家的一個共同願望，我們今天的話題就與身體健康有關。在臺上坐的這幾位，都是從事與身體更健康而有關的工作。這兩位都是來自一家醫院——四川康骨醫院。這位是賴志剛院長，歡迎您。這位是副院長是嗎？

　　
陳關富（四川康骨醫院副院長兼首席主任醫師）：副院長兼主任醫師。

　　
主持人：主任醫師陳關富醫生，歡迎您！兩位院長，四川康骨醫院是西醫的範疇還是中醫的範疇？

　　
陳關富：它應該是中西醫結合的一個醫院。

　　
主持人：中西醫結合啊！那麼既然你們是醫學界的，同時又是中西結合的，那麼這位老先生您熟悉嗎。

　　
陳關富：熟悉，王雪苔教授。王老是中醫界的泰斗，是原世界針灸學會聯合會主席，現在是世界針灸學會聯合會終身名譽主席，我們是讀他的書成長起來的，我們是他的晚輩。

　　
主持人：他説的沒錯吧。

　　
王雪苔（世界針灸學會聯合會終身名譽主席、世界針灸學會聯合會終身名譽主席）：他説的完全對。

　　
賴志剛（四川康骨醫院院長）： 大家都追星，我從小讀書的時候，就讀王教授的書，我追的最大的星就是王教授。

　　
王雪苔：謝謝，這個應該説，在中醫藥界名人相當多，我不過是其中一員而已。

　　
主持人：哦，明星的一員啊。

　　
王雪苔：一個“戰士”。

　　
主持人：大家猜一猜，我們王教授今年多大歲數啦。

　　
觀眾：60歲吧。

　　
主持人：説的對不對？

　　
王雪苔：説得對，20年前。

　　
主持人：20年前60歲，您現在80歲了是嗎？

　　
王雪苔：對。

　　
主持人：咱實事求是地説，王教授不象80歲是吧？

　　
觀眾：不像。

　　
主持人：不像！王教授我知道，坐在中間這位是您夫人是嗎？

　　
王雪苔：對。

　　
主持人：您要是80歲那我猜猜您夫人呢60歲。

　　
王雪苔：也猜少了，65歲了。

　　
主持人：哦，65歲，不像。保持這樣好的身體、好的狀態，王教授，跟您從事中醫有關係嗎？

　　
王雪苔：有一定的關係，但是不能説完全有關係，和我這個人的性格也有關係。中醫是講陰陽平衡，不要過頭也不要不及。今天如果我們要談中醫對待人類健康主要的貢獻，就是它怎樣使人們能夠保持陰陽平衡。達到這個平衡，我最主張的就是順應自然。

　　
主持人：賴院長有什麼觀點？

　　
賴志剛：我的看法是這樣的，在西方醫學還沒有進入中國以前，都是靠中醫作為主流醫學。但是西方醫學近來以後，就受到兩種不同文化的衝擊，就是説我們是不是接受一個，就要捨棄另一個的問題。尤其是我們國家，最近形成了一個主流醫學和非主流醫學的問題。我們就在想，我們接受一些西方先進的東西，是否可以使中醫和西醫同時都成為兩大主流。

　　
王雪苔：實際西方醫學，並不是20世紀才輸入中國。但是20世紀西方醫學，在中國也紮下了根，所以這樣一來，就出現了中西醫的關係問題。所以在1929年，也曾經有過要取消中醫的觀點。因為日本在明治維新以後，就把日本的傳統醫學取消了，光要西醫。1929年中國也有人有這種主張，所以就出現一個問題：中西醫之間的關係，到底應該怎麼處？我們新中國成立以後，提出團結中西醫，後來又明確提出要中西醫結合。現在中醫藥是走向世界了，在世界上應該説同樣有類似問題，還是個中西醫關係問題。我們過去所經歷的，今天表現在了全世界。

　　
主持人：剛才王教授説到了，我們中醫今天在世界上怎麼被認可的問題。今天通過我們的國際連線，我們請到了在美國的一位醫生。那麼我們通過跟這位醫生的對話來了解一下，到底西方人是如何看待我們的中醫和中藥的。好，現在就請把我們的國際連線接進來。海曼醫生嗎？

　　
馬克海曼（美國《替代療法》雜誌總編、海曼綜合醫療院院長）：是，大家好！

　　
主持人：你好嗎？

　　
馬克海曼：很好。

　　
陳關富：你好，見到你很高興！

　　
馬克海曼：你好啊！

　　
主持人：你看很有意思，陳先生用英文和海曼對話，海曼用中文和陳先生對話，這是不是就是結合的一種規律性？

　　
陳關富：對。

　　
馬克海曼：我會講一點兒，我的英文比我的中文好。

　　
主持人：您已經看到了，在我們臺上坐的幾位先生，他們跟您應該是同行，不過你從事的是西醫，他們從事的是中醫。這位是我們中國著名的中醫專家，也是針灸專家，王雪苔教授。

　　
王雪苔：你好。

　　
馬克海曼：我很高興認識你。我熱愛北京，我曾在北京住過一年。十年前我在北京，曾有過一段不尋常的經歷。

　　
主持人：十年以前您在中國，曾經有過什麼樣的一段經歷？這段經歷和中醫藥是有關係的，是嗎？

　　
馬克海曼：我在大學所學的專業是中醫和中文，是在康奈爾大學。我讀的第一本中醫教科書是《皇帝內經》，所以我的中國文化學習，是從理解陰陽五行的哲學和中醫的理論開始的。我曾想到中國去學習中醫，所以在1984年我去了中國，隻身一人去了三個月。那時我的中文很流利，但是現在已經忘的差不多了。從中國回來以後我就上了醫學院，開始接受西醫的學習和訓練，它與我所學的中醫的思維和應用相去甚遠。沒想到，當我再一次去中國的時候，我的老毛病復發了，這使我重新認識了中醫。那時我曾經因為背部手術，引起了慢性腿疼，同時神經也受了損傷，痛苦得不得了。當時北京中日友好醫院的白大夫，給我進行了針灸治療。每星期扎三次針，一共治了六個星期，最後疼痛被消除了。這次經歷喚醒了我對人體機能的新認識，這與在醫學院學到的東西不同。

　　
主持人：所以我想今天這場對話，王教授，您跟他這麼面對面坐著，還是有點緣分的。

　　
王雪苔：是的，我覺得作為針灸來講，像他説的這種病，確實是針灸的適應症。他能取得這樣好的療效，而且通過這個能對中醫有認識，我認為這對他，作為一個醫生來講，也是一件幸事。因為從此以後，他可以掌握中西醫兩套本領。

　　
主持人：海曼醫生在大學的時候學的就是中醫，後來又到中國尋求學習更深刻的中醫，在中國接受了一段中醫的治療。我現在猜想，今天他面對著您這樣的中醫專家，他心裏一定非常想知道，針灸是怎樣體現我們中醫的精髓的。

　　
王雪苔：應該這樣説，在兩千年以前的時候，中國醫生治病就是兩套辦法：一套叫內治，吃藥；一套外治，主要就是針灸。當然後來，隨著醫學分科越來越細，針灸變成中醫裏面的一個科。而事實上來講，因為針灸是建立在一種生理調節的基礎之上，所以很少有絕對的副作用。副作用基本不存在，也很難説哪個是它的禁忌症。至於適應症，很多疾病它都適應。因為啥呢？即使不能單獨用針灸治好的病，也可以用它解除某些症狀。針灸的這個特點，在中醫裏面是非常突出的。

　　
馬克海曼：我同意。我發現針灸彌補了西醫的缺陷。在我行醫的過程中，我經常建議那些通過吃藥和手術都不能解除病痛的人，比如得了疲勞症、失眠、消化不良、頭疼等疾病的患者，試試針灸。我認為針灸是現代社會中，治療壓力所引發的疾病的最佳手段。壓力在西方是個社會問題，目前在中國也很普遍。記得1984年我在中國，看到所有人都騎自行車，電話很少。1994年我再去中國時，很多人開著汽車，用上了手機。所以中國的變化太大了！我相信最近的十年，中國産生了更大的變化。壓力和生活節奏的加快，一定會造成如同在西方流行的“快節奏”綜合症。所以針灸是一種最好的治療方法。

　　
賴志剛：我想問一下海曼先生，除了針灸以外，知不知道有針刀呢？

　　
陳關富：針刀，您聽説過嗎？

　　
馬克海曼：沒有，從來沒聽説過。我聽説你們是骨科醫生，我太太也是骨科醫生，所以我對你們的治療方法很感興趣。

　　
主持人：您剛才跟他説了一個新的概念，叫“針刀”是吧？剛才我們聽的是針灸，現在又説了一個針刀。剛才海曼醫生説了，他不知道什麼是針刀，我也不知道什麼是針刀，王教授知道什麼是針刀嗎？

　　
王雪苔：對，我當然知道。

　　
陳關富：好的。您知道針刀嗎？

　　
馬克海曼：我知道針灸，針刀與針灸有什麼不同？

　　
陳關富：這是針刀。

　　
馬克海曼：好大的一根針！

	通過連線-外方嘉賓了解中國針刀

　　
陳關富：針刀是一個新的醫療器械，它來源於針灸的“九針”。凡是以針的理念進入到人體內，而能夠發揮刀的治療作用的器械，我們把它叫做針刀。

　　
王雪苔：我再補充幾句話，針刀實際上是針灸和現代科學技術相結合的一個新的産物，也可以説是新發展出來的針灸的一個分支。在古代，針灸有九種類型的針，其中就包括刀。而現在呢，當然不是古代那樣的刀。它像針，但前面沒有針尖，前面是個鏟子型的刃。所以它既像針灸一樣，可以扎進去給你一定的刺激，而且也可以用前面那個刀，對粘連組織進行切割。這種方法造成的創傷最小，而作用加大，所以它能夠治療不少用傳統針灸方法治不好的病。當然，它治療像軟組織損傷和骨科的一些疾病最多，就像治療股骨頭壞死，這就是非常有特色的。

　　
馬克海曼：股骨頭壞死症，就是骨頭已經壞死了。你是説針刀可以治愈壞死的骨頭嗎？因為有上百萬的人有這種病，至今仍沒有很好的治療方法來治療這種骨關節中的慢性炎症，你的方法有效嗎？

　　
陳關富：是的，我們治療股骨頭壞死，取得了非常好的效果。我們用的方法主要就是針刀，然後配合中藥。

　　
馬克海曼：我希望你們能到美國來，演示這種新的治療方法。很多人在遭受骨科病的折磨，我們可以介紹你們到哈佛大學的醫院，向他們推薦新的治療方法。美國人對新的醫療方法是很開放的，一些一流大學的醫學院，比如哈佛大學，都有專門機構來審查新的補充代替療法。

　　
陳關富：我想問一下海曼先生，在你們國家，治療股骨頭壞死，現在用的是什麼方法。

　　
馬克海曼：你講到點子上了，在美國能治這種病的人，是像我夫人那樣的骨科醫生。他們目前使用的方法是，將壞死的骨頭去掉，然後換上金屬骨頭。手術確實不是一種理想的方法，但是目前卻別無選擇。這是一個大問題，病人不僅要花費鉅額手術費，而且可能導致殘疾，失去了工作。如果有一種更好的治療方法的話，那我們就看到了希望。

　　
陳關富：剛才你説到，您的夫人是骨科的大夫。她治療股骨頭壞死，採用的是置換的方法，用一個金屬的股骨頭，來替代已經壞死的股骨頭，對嗎？

　　
馬克海曼：沒錯，她就是這樣把壞死的骨頭切掉，換上新的。她的手術做得很好。

　　
陳關富：好的 那我想請問一下，如果是一個三四歲，或者是八歲的小孩，你給他換進去一個金屬的股骨頭，這個小孩長大以後，腿會不會一個長一個短呢？

　　
馬克海曼：這的確是個問題。

　　
陳關富：要解決這個問題，對我們來説，就是一個簡單的事情。就是用針刀的方法。我們扎針松解關節周圍，然後把中藥埋到裏面，就可以治好這個病。如果有機會，我希望和你分享整個治療過程。

　　
馬克海曼：是的，我很想看一看。同時我還希望將你們介紹給美國的一些一流的研究機構，比如像哈佛大學，將針刀介紹到美國來，教我們針刀法，教我們如何用針刀去治療那些西醫無能為力的疾病。

　　
王雪苔：我還要補充一下，他們講的是，針刀醫學治療這一種病——股骨頭壞死。治療這種病為什麼要換一個金屬的股骨頭呢？我想在這兒給觀眾説一下，西醫認為患這種病的病人股骨頭已經壞死了，不可能再生了，原因就在這兒。而用中醫的辦法，是讓它再長出來，這是非常難得的。針刀不光是臨床上治療這種病，它還治很多疾病，而且今天它已經形成了自己的一套理論。這個理論主要是通過生物力學來解釋，但是這個理論的基礎還是中醫的陰陽平衡。因為它在力學上失衡了，針刀可以叫它達到一個新的平衡，這就是針刀的辦法，這個我想請這位醫生了解一下。

　　
馬克海曼：現在我開始有些擔憂了，如果針刀在美國被廣泛採用，那我們家就要出現經濟危機了，因為我太太要失業了。

　　
賴志剛：讓你太太學針刀不就行了。

　　
王雪苔：我想她不會失業。你太太要學會針刀，那她就了不起了！

　　
主持人：也許她會掙更多的錢。

　　
馬克海曼：那樣的話我應該帶她去你們那兒。她有20年沒去中國了，她肯定想看看今天的中國是什麼樣子。如果能從你們那裏學會針刀，那就太好了，還能更好地了解骨科，認識骨科手術的局限。

　　
主持人：這是個好理由。我想問海曼醫生一個問題，您覺得針刀在美國能被接受嗎？首先是您太太，她是一個骨科醫生，她能接受剛才兩位醫生給您介紹的針刀嗎？

　　
馬克海曼：一定能。我們這兒有本雜誌叫《替代療法》，我是總編。這個月我們發表了大衛愛森博格的一篇文章。你們可能聽説過他，他早在上世紀80年代初，就到中國學習，講一口流利的中國話。他是哈佛大學醫學院的教授，還是替代療法及綜合醫學研究中心主任。他那兒有很多中國醫生，他們研究如何進行中西醫結合，同時研究中醫的療效。所以在美國，關於針灸以及中醫中藥的研究越來越多，成為了替代療法的一個組成部分。這個月他們發表了一篇論文，説有30%的美國人使用替代療法；在最近的10年中，用中藥的人增長了50%。可以看得出來，美國人對中醫中藥的接受程度，有了個飛躍。這是因為有了像哈佛大學醫學院的研究成果為基礎，因為這些研究表明，中醫可以治療一些西醫治不了的病。

　　
主持人：王教授，他介紹的情況和您平時所掌握的情況接近嗎？

　　
王雪苔：我覺得，一般的老百姓願意尋找一些更適合他的治療方法，為了健康。針灸現在在美國人當中，應該説是相當多的人都可以接受了。而針刀對他們還是個新東西，還不是那麼容易接受。

　　
馬克海曼：説實話，我今天是頭一次聽説針刀。

　　
王雪苔：是的，原因在哪兒呢？一是它不像針刺那樣細，它的針比較粗，而且前邊還有個刀刃，所以説有些人還有點擔心，這是一。第二還有一個法律問題，因為有的人把它認為是一種外科工具，他不認為是針灸，你不具備外科資格，他就不讓你用。所以説有兩個問題存在，它不是那麼容易解決的。

　　
馬克海曼：是的。我想人們看到那麼大的針，刺到身體中去，還是會很害怕的。我發現針灸在中國和美國的應用是有所不同的，至少我感覺是這樣。在中國，當我被針扎的時候，我能感到氣，感到能量，而且有疼痛感，醫生問：疼嗎？我説：疼。醫生反而説：疼就好。在美國大多數人都怕疼。所以我感到，西方人看到那麼大的針頭，他們也許會害怕。當然這要取決於病人症狀的嚴重性，對重病患者來説，疼也可以接受。

　　
賴志剛：剛才海曼先生説了，美國人接受針刀有困難。其實針刀是以解剖為基礎的，我們是可以在麻醉的條件下操作的。手術刀比針刀大多了，很多需要做大手術的人，因為有了針刀以後，可以不去做開放性手術了。當你做開放性手術和做針刀同時可以解決病痛的時候，你選擇哪一個？你覺得你會選擇哪一個，諸葛老師？

　　
主持人：不知道。

　　
賴志剛：不知道，是因為你今天還沒有到非選擇不可的時候。

　　
主持人：對，我需要知道更多的事實和依據。因為手術是被廣泛的接觸和廣泛的認識的，而這個還沒有被廣泛的認識。這樣説對嗎，王教授？

　　
王雪苔：是。從沒認識到認識需要一個過程，這是沒問題的。至於它與通常的針灸、推拿比較，如果通過針灸、推拿能解決的問題，病人就不願意採用針刀。但是有些疾病，要開刀來解決，甚至於開刀都不能夠解決，而用針刀能解決的時候，那病人就非常願意，認為那比開刀要好得多。你比如説針刀的發明人朱漢章，我支持他多年了，我就看他治療強直性脊柱炎，也就是駝背。他用針刀讓人的背直起來，那麼你説他接受不接受？

　　
賴志剛：這在我們醫院也是非常多的。

　　
主持人：王教授説能讓人的背直起來，那我覺得可能是它真的有效。不過我想問一下海曼醫生，您不必太客氣，您跟我説真心話，就他們説的針刀，您現在真的接受了嗎？

　　
馬克海曼：我是個思想十分開放的人。我認為世界上有很多的事情，我們都不了解。只有我們對未知世界充滿好奇，願意去探索發現新的事物，醫學科學才能不斷進步。針灸在美國已經是被深入研究了的，美國國家衛生學院已經承認針灸對一些病症，如疼痛、噁心及協助化學療法有效。針刀在這兒是新技術，像其他療法一樣，需要進一步研究。我非常有興趣看到一些數據和案例報告，以及臨床實驗和其他研究資料，這樣對我就更有説服力。

　　
陳關富：在2003年，中國國家中醫藥管理局組織了全國30多個專家進行了鑒定，通過聽證鑒定，認定針刀是一個新的學科。在世界上現在有40多個國家的醫生，在使用針刀治療各種慢性軟組織損傷的疾病，比如説頸椎病、腰椎間盤突出症、強直性脊柱炎、股骨頭缺血性壞死。像股骨頭壞死，我們能夠真正看到股骨頭壞死被控制、新骨的再生和骨小梁的重建。

　　
王雪苔：剛才陳院長提到了2003年的組織鑒定，那是中國國家中醫藥管理局組織的鑒定，我是鑒定委員會主任。當時是將近30位教授，而且多數是來自西醫學院校的教授。作為鑒定委員會的成員，我們檢查了這些年來所有的有關資料。這些資料應該説，有的符合今天所講的循證醫學，然而也有些不符合，因為它做得太多了，這些是事實。但是儘管符合循證醫學的不是很多，現在他們還在繼續做，可是已經足夠説明問題了。我當時為什麼作為鑒定委員會的主任呢？因為多年來，我從針灸的角度非常關心這樣一個新事物的進展情況。我也親自到針刀醫院看過一些病人，像剛才我講的，骨性關節炎 、強直性脊柱炎、青少年的脊柱側彎、椎間盤突出等等，這都是非常難治的疾病，確實是有一些病例證明針刀比一般的療法具有更好的療效。當然我也提出，希望他們進一步地做一些更符合科研規範的、前瞻性的研究。

　　
馬克海曼：我有個問題，在西方，如果沒有足夠的臨床實驗和證明有效性的文字記載的話，是很難被認可的。我的問題是，是否有這方面的論文發表？是否已有臨床實驗結果？如果有的話，結果怎樣？

　　
陳關富：截止2002年，有關針刀報道的文章已經收集有1258篇。針刀療法對各種疾病的治愈率不相同，比如説骨性關節炎，恐怕有些靠針刀就不可能徹底地治愈，只能有效地緩解疼痛，改善功能，改善病人的生活質量。那麼對於股骨頭壞死，我們兩年以前就完成了基礎實驗和動物實驗，有關的論證已經結束。

　　
馬克海曼：我是《替代療法》的總編，在網上可以查到。希望你能提供你的論文，我們可以發表一些關於針刀的論文。這樣通過我們的雜誌，可以向至少兩萬個西方醫生介紹針刀。

　　
主持人：謝謝，所以我們可合作的空間非常大。

　　
賴志剛：對，非常感謝。

	通過連線-中方嘉賓和外方嘉賓對話

　　
主持人：我們今天在座的，除了臺上坐的這幾位專家醫生以外，我們台下也有一位專家。喬主任您也是從事中醫的，是嗎？

　　
喬晉琳（海軍總醫院教授）：是的，我也很想跟海曼醫生交流一下。上大學的時候我是學針灸的，我工作十幾年以後，開始接觸針刀。我覺得針刀這種療法，對於一些頑固性的疾病，比如説頭疼、肩背疼、腰疼、腿疼，它的效果要比傳統針灸要好。關於剛才你提到一個問題，就是有沒有對照研究，我想從臨床上我們已經做了很多對照研究。這三年我做了一些實驗研究，論文都發表在中國的一些權威期刊上。如果你有興趣的話，可以檢索一下。謝謝你。

　　
馬克海曼：你可以用郵件把論文都發給我，我有興趣學習這方面的東西。我希望我們能夠建立聯絡，把針刀介紹到美國來。因為針刀聽起來很管用，我想我們可以促進它的推廣。

　　
喬晉琳：我非常願意，謝謝你。

　　
主持人：咱們今天來了這麼多現場的朋友們，大家有得到過針刀醫術治療的人嗎。

　　
孫傑（中國健康扶貧工程形象代言人）：大家好，我是中國健康扶貧工程的自強不息形象代言人。我是小時候出生八個月得小兒麻痹症的。小的時候，我母親説我打了有幾千針。我對這個針和藥沒什麼感覺，可是這次我真的感覺到效果了。當時醫生是把我蒙到床上的。他説：“你上來吧，反正我拿單子蓋著你也看不見。”後來這個針就扎到我腿裏了，我感覺到好像筋骨在動，好像有東西在刮我的骨頭。整個過程大概十分鐘不到的樣子。起來之後，他説：“你把腿合起來。”過去我的韌帶拉傷，腿是合不起來的，這次我把腿合起來，一點事情都沒有了。這是我親身經歷的。

　　
主持人：還有一位舉手就是您，是吧？您有什麼經歷？

　　
觀眾：我七年前得了腰椎間盤突出症。犯了這個病以後，人就根本不能動了。我當時是從廣州用擔架送到北京來的。在我身上大概用十幾種方法治療過。當時得了這種病的痛苦啊，沒有得過這種病的人幾乎體會不到。我最後決定去看一看，試試這個療法。手術大概經歷了三分鐘。扎完針以後，把用來固定的腰圍戴上，我就按醫生説的方法，在床上老老實實躺了七天。第八天我就出院了，第九天我就去了日本。原來我不能走路，不能坐時間長站時間長，手術之後這些症狀完全改善了。

　　
主持人：旁邊的這位，您也是這種病嗎？

　　
觀眾：我是患股骨頭壞死的一個病人。去年的三月份，我實在沒有辦法了。從去年三月份到十二月份，我一共做了十一次針刀，改善了我很多功能。原先我必須拄雙拐才能走路，但是現在我已經不用拄雙拐了。

　　
主持人：是嗎？站起來看看，走兩步。

　　
觀眾：謝謝大家。

	用針刀治愈的患者發言

　　
主持人：賴院長，您説這種治療方法對於這些骨病，不如治療股骨頭壞死有效。那麼這些骨病經過治療是永久性根除，還是暫時性的緩解？

　　
賴志剛：比如説我治過的一個小孩，在他8歲的時候開始治療的，1993年，現在這個小孩已經上大學了。他的片子，從X光片反映，完全沒有問題了。你説它斷根了沒有？我想這個問題應該這樣來看待，就是醫學上講三分治七分養，中醫上也講有一個調理問題，自身調理是非常關鍵的。我不知道我的回答你滿意嗎。

　　
主持人：我明白了，其實我問這個問題，是想解決我心中的一個疑問。因為在我的理解中，好像中醫是一種調理，是一種緩解。好像對於有些疾病，只能通過西醫的方式來根治它，比方説手術。中醫只是一個促進緩解的過程。我這個理解有偏差嗎，王教授？

　　
王雪苔：正是因為中醫促使機體自我緩解、自我修復，這樣它的後果會更好。我們人類健康，外界本來是客觀存在，各種各樣的致病因素，但是有的人能得病，有的人不得病，有的人得病可以治好，有的人治不好，原因何在？內因起非常重要的作用。

　　
主持人：任何疾病都不可能説是根治的，所以在治療的過程中調理保護是非常重要的。這就歸到了剛才王教授説的原理，是嗎？

　　
王雪苔：這就是中醫最根本的，就是恢復自己的防病、恢復、修復這樣的能力。這點是最重要的，也就是説治好病得靠自身。

　　
馬克海曼：我相信要想成為一個好中醫，你需要很多年的學習和鑽研，也許要四年、甚至五六年。目前我沒有時間全心投入到新的中醫方法的研究中去，但我建議我的病人去看中醫，我自己和我全家都看中醫。我相信中醫是調節身體平衡的根本方法，是其他藥物和手術所不能解決的。

　　
王雪苔：很好，講得很好，説明他對中醫很有理解。

　　
主持人：海曼醫生，我想剛才您説的這些都是很樂觀的。我想問一個問題，針刀目前還沒有進入美國，但針灸在美國已經很多年了，剛才他也説，很多美國人接受了針灸的治療。您覺得那些不能夠接受針灸的美國人，他們不能夠接受針灸的最主要的原因是什麼呢。

　　
馬克海曼：關於這個問題，我有一個理論。大家知道40年前，美國哲學家托馬斯.庫恩寫過一本書，叫做《科學革命的結構》。他説過，讓人們轉變觀念是件不容易的事情。人們習慣於墨守成規，即使在事實面前，很多人還是不願意改變觀念。但是我看到很多美國人，對中醫已經改變了觀念。現在人們可以在正規的醫院裏，接受針灸治療。在我工作的地方就有六位針灸醫生和中醫。我妹妹就接受過系統的中醫訓練，她是一位針灸師。她每次來我家的時候，我都要她為我針灸。

　　
王雪苔：五十六年前，我是從西醫院校出來的，但是一直就搞針灸，搞了五十六年。最初我做的時候，也有很多人向我質疑：你的針扎進去，沒有帶任何藥它能治好病嗎？他們不相信，因為他們沒有理解，就是這根針使機體的功能，得以自我恢復，得以恢復正常。針灸治病正是靠這一點。1954年我曾經領一個小組，專門研究就靠扎針治療瘧疾。瘧疾是原蟲感染病，可是我們當時的效果達到63%。那麼為什麼呢？它就是因為你自身的免疫力增強了，自然瘧原蟲在體內，就不能分裂生長了，就是這麼個問題。

　　
喬晉琳：我接著王教授説一下。1989年，我在非洲的尼日利亞援外的時候治過瘧疾。當時我們是用藥物組跟針灸組平行對照的，當時轟動了整個尼日利亞。針灸是一種調節、一種平衡，也就是我們常説的合適。你必須把人體調到一個合適的狀態，也就是陰陽平衡的狀態。這一點我覺得，中醫學比西醫學在認識觀上要高明一些。

　　
馬克海曼：我們要感謝中國幫助西方人開始了中醫革命。上世紀70年代，《紐約時報》記者詹姆斯瑞斯頓在跟隨報道尼克松總統訪華時，患了闌尾炎，是針灸治好了他的病。他親眼目睹了針灸的力量。此事在美國引起了轟動，結果使人們認識到了許多在傳統西醫中沒有發現的，促使人體康復的秘密。中醫中蘊藏了人類幾千年的秘密。

　　
主持人：李教授您有話説嗎？

　　
李平（中國中醫藥信息中心副教授）：我是中國中醫研究院的信息研究所的研究員。我們這個所也派出去了一些醫生，曾經派出一個醫療組，在非洲的坦桑尼亞搞艾滋病的研究，用針灸治療艾滋病。那個地方比較保守，西醫不允許中醫直接看病人，必須是他看不好的快要死的人，他才給你看。但是在這種情況下，我們的中醫還是堅持治療。後來總結出了一套規律，現在也出了書 ，就是《用針灸治療艾滋病》，這説明針灸還是很有成果的。外國醫生不一定接受中醫治療的成果，但是我們要逐步地讓他們看到咱們的療效，確實你治不了的病我們能治，他就得相信。我就説這點，謝謝。

　　
馬克海曼：昨天晚上我告訴我太太，今天我要參加這個節目。20年前她和我一起去過中國。那時我們走遍了中國，積累了很多中醫的經驗。那次途中，她患有嚴重的頭疼症。我們在新疆吐魯番遇到了一位中醫，給我太太做了號脈診斷，説出了她的病情的準確情況，她頭疼的病因是什麼，為什麼會影響她的胃口。真的很神奇！他們給我太太進行了針灸治療，當她看到針灸醫生把針往她腦袋上扎時，她嚇得暈過去了，很有意思。那中藥可真苦啊！她喝得很不情願。現在她自己也是醫生了。我想她和我一樣，非常希望了解中醫的新發展。

　　
賴志剛：我想跟海曼醫生説一下，他1984年的時候看到中國人都騎自行車，今天看到中國人在開汽車。其實上世紀80年代的時候你看到的針灸多，今天很多做針灸的都在做針刀了，所以説針灸發展到現在的針刀，已不僅僅是治偏頭疼，治你的背部神經，還在世界性難題股骨頭壞死的治療上，取得了一定的成果和突破。我想你如果有興趣，能到四川康骨醫院，我歡迎你來，我們可以進行一些學習和交流。

　　
馬克海曼：在我的工作中，我發現最興奮的事情就是看到中西醫之間開始走向結合。我的意思是，西醫是對症下藥，治標不治本；而中醫的理論，是基於陰陽五行，它能找出發病的根源。在當今世界，歷史第一次，西醫結合了基因學、生物化學、分子生物學和營養學，去探索人體的功能。這些科學的信息使我們不僅治病，而且理解如何去調節身體的平衡，這是中醫的基礎。其實只要能夠調節身體的平衡，不管是傳統的方法，還是替代的方法，怎樣定義都無所謂。如果針刀被證明是有效的方法，我們應該使用並推廣它，不僅是在中國，而且是在全世界。

　　
王雪苔：我很同意你的看法。

　　
主持人：王教授，是不是聽了海曼先生的話以後，你們各位都很有信心了？我感覺我都增強了信心。因為過去我總覺得西方人是不怎麼接受我們中醫的，今天海曼教授給了我們很多的信心。但是我想我們今天的對話，可能僅僅是一個開頭，我已經從他的笑容當中看到了很多希望。我相信今後你們會有很多的合作的，不管是在針灸方面，還是在我們介紹的針刀方面。

　　
賴志剛：我覺得，只要海曼先生能夠來到四川，來到成都，我相信在美國，完全有可能多兩位針刀醫生。

　　
馬克海曼：我很想去，因為我最喜歡吃四川菜。

　　
賴志剛：麻辣燙。

　　
馬克海曼：麻婆豆腐。我今天很高興，在這兒認識了大家，我學到了很多新東西，我要回家與我太太分享。

　　
主持人：謝謝，再見。

　　
馬克海曼：再見。

　　呂紅梅整理

　　2005年1月29日CCTV-4 播出