失去人心

　　主持人：當時的老百姓家庭的情況到底怎麼樣的？

　　金鐵木：事實上這樣的，因為我們知道那我們就得想秦王嬴政，秦始皇因為自己的野心，他産生了各種各樣的想法，他必須要把這些想法付諸行動，付出行動的就是他的子民。我們現在聯絡一下當年那個年代，所有的老百姓都是他的子民，老百姓怎麼能夠承受得了嗎？他也知道老百姓很有可能會承受不了，承受不了他用什麼東西來保證、來控制呢？就是法律。

　　事實上關於秦法的了解，我們只是通過史書大概了解了一下，在很多年以前，在很長一段時間之內，具體的秦法是什麼樣的？它一條條是什麼樣子的？不僅僅是史學家，大家都了解的不夠全面，不夠深刻，但是更多對秦法的了解是又來自於一次考古的挖掘。那次事實上是文化大革命期間，在湖北一個叫雲夢縣的一個縣裏面，當時大家是在修造水利，在修造水利的時候，我們要挖水渠，在這個過程當中就發現了一大片墓葬，在這個墓葬裏面出土了很多東西，但是真正有學術價值的、有歷史價值的是兩個小木片，大概是寬是5、6厘米，長大概19厘米。

　　專家通過木條上的文字發現，古墓的主人是戰國晚期一個普通的秦人，這兩件寫滿文字的木條竟然是當時的家信。戰國晚期，紙還沒有發明，信就寫在這種20多厘米長的木條上，這是考古發現中國最早的家信。2000多年前，什麼人寫了這兩封信呢？

　　金鐵木：專家就根據這兩塊兒木簡就做了很多的考證和研究。事實上就是説，這是兩份後來就發現了這是兩個士兵，就是兩個在秦統一中國以後，事實上確指就是在秦滅楚的時候那是一次特別大的軍事行動，這兩個士兵就是在秦軍裏面兩名普通的士兵。一個叫黑夫，一個叫驚。事實上就是最早的兩封家信。

　　主持人：家信上都説一些什麼內容？

　　金鐵木：事實上這個家信它是一些生活瑣事，主要是一些生活瑣事。這是一個普遍的家庭。一個母親三個兒子，就從這封家信上我們就能夠感覺到完全可以還原2000多年前就是普通的秦國的一個的家庭。母親和忠在家裏面他是在種田，在種糧食，兄弟兩個在前方打仗。就是説這個小小的家庭這是一個的普通的家庭，你就感覺到所有的秦國人，這個家庭4個人都是在為秦始皇服務，他們所有的指向所有行為的指向最後都指向了那一個帝王，那個帝國根本都不認識他們，可能是在他特別就是在他帝國的一個角落裏面有這麼一個家庭，這個家庭裏面有4個人，秦始皇他肯定不知道。

　　主持人：而我印象最深的是他母親在種地。家裏已經沒有壯丁來種地了。

　　金鐵木：就是説母親跟他的一個哥哥或弟弟，他們兩個人用來種地肯定是這樣的，然後來剩下來的兩兒子去打仗。所以的家庭都是圍繞著，家庭你裏面所有的人根本就沒有自己，沒有所謂的什麼個體、沒有什麼自我之類的，大家都圍繞著事實上是在圍繞著秦始皇轉，這在圍繞著這個帝王轉。

　　戰國末期，社會處在急劇的動蕩之中，這兩兄弟為什麼離家在外？黑夫在信中説，淮陽發生了叛亂，他們正在攻打淮陽。參照當時的一些歷史文獻，專家發現，淮陽之戰就發生在秦滅楚期間，黑夫和驚正是統一戰爭期間秦軍攻打楚國的部隊中兩名普通的士兵。

　　這兩封看似普通的家信，卻透露了極其重要的信息。在秦的國家裏，所有的國民都在嚴格地執行商鞅制訂的耕戰政策。歷史學家們分析，正是這種苛刻的法律成了秦滅亡的導火索。然而秦的法律制度到底嚴厲到什麼程度呢？史書並沒有留下太多的記載，真相的揭開是從一次考古發現開始的。

　　法律是導火線

　　金鐵木：秦人的這種法律十分嚴謹，嚴謹走到極端的時候就是苛刻，它苛刻到了無以復加的地步。然後事實上就是我們剛才講的那個普通的家庭那兩封家信發現的地方，事實上那是一個墓葬，也是同一次事件就在那個墓葬不遠又發現了另外一個墓葬，那個墓葬的出土就是相當的有歷史價值，出土了大量的竹簡。那個竹簡上寫滿了整整齊齊的秦國的大量的法律條文，因為這事實上就是説對於專家來講、對於歷史學家、對於考古專家來講這是巨大的發現，然後我們今天的作為普通人，作為發燒友來看，我們感覺到就是説秦法的苛刻，它的嚴謹，就是苛刻到了無法想象的地步。

　　主持人：給我們舉個例子。

　　金鐵木：比如説他是這樣子，就是説我現在能夠想起來的，我隨便舉一個例子，就是説你要種地，因為我們知道秦人他主要做兩件事情，就是説一個是跟軍事有關的事情，一個是跟生産糧食有關的事情，比如説我們講生産糧食這方面。然後你如果説在使用耕牛的時候，讓要是讓牛消瘦了一寸，他就打你使用牛的這個人十下鞭子，很厲害。我都沒法想象這個東西，你就可以去想象一寸他怎麼去量？是不是有人去量呀？在使用前比如説我把這個牛給你，他很有可能這個牛的所有權或者管理權歸國家所有。你一個種地的，你去種地，我把牛發給你，很有可能是這樣，我把牛發給你去種地。你一邊種地，一邊還要喂養它。我給你發牛的時候我會去量一下這個牛大概膘有多厚，什麼之類的，什麼牛有多重什麼之類的，然後你耕到一個月的以後，我要再派人去檢查這個牛是不是消瘦，等於你使用不當了那我就打你十下鞭子，這是最輕一種懲罰。就是説牛消瘦一寸我就打你十下鞭子，那你如果説要是把牛用死了呢？使用不當牛死了的話呢？怎麼辦？

　　主持人：就是他基本上是不把農民當人的。

　　金鐵木：他當工具。

　　主持人：他當一個零件。

　　金鐵木：他當一個零件，把你當工具。你不是用肉體組成的，似乎你不是用肉體組成的一個人，你不是有生命的東西。你跟那些，你可以跟牛的價值是相同的，在秦國的國君眼裏人跟牛具有同樣的作用，他沒有本質的區別，甚至你跟犁地的那個犁，那是無生命的東西對不對？很有可能都是同樣的東西。

　　事實上，湖北雲夢出土的這些竹簡，讓今天的人們真真切切地感受到秦國的法律繁複嚴謹到了什麼樣的地步，也讓今天的人們更好地理解了發生在秦最後的日子裏的那些事件。

　　那是一段幾乎所有中國人都熟知的歷史。一個大雨滂沱的夜晚，900名徵集去戍邊的壯丁，因為大雨耽誤了行期，按照秦法，誤期當斬，於是，他們揭竿而起，各地民眾立即響應，起義如幹柴烈火蔓延到帝國的各個角落。

　　在帝國的大廈搖搖欲墜的那些日子裏，保衛這個帝國的卻是一些國家的囚徒，那支曾經所向無敵的偉大軍團去了哪呢？

　　農民起義是直接原因

　　主持人：你像咱們一直在説這個秦國的軍事力量是非常強盛的。從軍事的角度來看，起義的陳勝、吳廣即便包括後來的這個貴族項羽、項良好這些起義軍，他們的軍事實力和秦國的這種極強盛的軍事實力是不能相比的。我們不管前面的原因有一千個，有一萬個，但是最終的要落到軍事原因上。

　　金鐵木：對。

　　主持人：這是結果。

　　金鐵木：這個事實上是這樣。就是説有人起義了，當然帝國有強大的軍隊，對不對？

　　主持人：對。

　　金鐵木：如果這個軍隊能夠把起義鎮壓下下去。

　　主持人：它還可能維持它的運轉。

　　金鐵木：所以就是説最後的執行者，事實上就是説他最後就是説秦興于軍事，最後是仍然是就是説它最後必須是亡于軍事，就是説它在軍事上最後徹底被擊垮了這個帝國就倒塌了，就是這樣。

　　主持人：所以人們就不解嗎，就是説那怎麼會呢？因為秦當時太厲害了！它怎麼會兵敗呢？你分析沒分析過這個原因呢？

　　金鐵木：就是説陳勝、吳廣的這個農民起義大軍事實上離咸陽僅僅大概10公里，它已經快要達到咸陽的時候，就是説戰爭呢事實上就是説這時候秦二世才組織了這個軍隊才來抵抗或者説採取鎮壓這個農民起義，當時沒有軍隊，都城咸陽沒有足夠的軍隊。從這個史記來看事實上咸陽很有可能只有5萬人，這個5萬人呢，這5萬軍隊是必須保衛都城咸陽的，他是不能出咸陽城的。

　　主持人：禁衛軍。

　　金鐵木：對，禁衛軍。怎麼辦呢？這個從史記上的記載來看就是説他當時就派這個一個叫張含的少府令，事實上就是説他是一個少府。這樣的一個人去組織一支軍隊，而這支軍隊並不是帝國的正規軍，他是當時他們只能調動的人就是修造這個秦始皇陵墓和阿房宮的這些的70萬人裏面的一部分。

　　主持人：實際上是一些民伕是吧？

　　金鐵木：主要是一些囚徒，就是囚犯。因為秦國的法律，我們還是回到法律上，法律太嚴酷了、苛刻了，很有可能你動不動就犯法。一犯法他有各式各樣懲罰方式，其中一種就是讓你做勞役，免費去做勞役。這些民伕，所以大量都是從囚犯演變過來的。就是這些所謂的實際裏面所謂的驪山徒。

　　令人疑惑的是，秦軍的主力部隊到底去哪兒了呢？

　　秦統一以後，軍隊有過兩次最大的集結。這是廣西桂林附近一個叫嚴關的要塞，50萬秦軍曾從這裡南下，與土著人作戰。當起義突然爆發的時候，這部分秦軍正在戍守剛剛平定的南部疆土。在帝國存亡的關頭，他們選擇了沉默。司馬遷記載，當地的最高長官下令，堵塞南北之間所有的通道，軍隊嚴禁北上作戰。南部秦軍就這樣徹底拋棄了自己親手創建的大帝國。

　　秦軍的另一支主力在帝國的北疆。打敗了匈奴騎兵以後，30萬精銳並沒有南撤，而是鎮守在長城沿線。當都城告急的時候，這支秦軍開始南下。但是，沒有人確切地知道，它的行動為什麼異常緩慢。

　　保衛都城的任務只能託付給那支由囚犯臨時組成的秦軍。

　　主持人：那麼就是在這種以民伕求囚徒組成的軍隊下當時組織有多少，也有40萬？

　　金鐵木：這個具體的數字現在還沒有辦法去考證但至少是有20、30萬人。有20、30萬人。

　　主持人：就是一張這樣一種東拼西湊起來的一個秦國的軍隊，二手兵由囚徒。

　　金鐵木：由囚徒、囚犯組成的。

　　主持人：就是中間還混了好多假冒偽劣，即便是這樣的秦軍還是把陳勝、吳廣給滅了。

　　金鐵木：這個，所以説我們去仔細去研究的時候就從這個側面事實上就是這樣的，就是説陳勝、吳廣達到這個事實上他已經到達了離秦始皇陵僅僅有10公里，就是説在不到10公里離咸陽可能就10幾公里的時候，就是這樣的一支軍隊然後事實上花了不到一年的時間，整個幾十萬農民起義軍就被徹底打敗了。就是從這樣一個側面就能感覺到當時的秦軍強悍之處。他不是正規軍，但是肯定受過軍事訓練，他有那個軍事基礎做保證，所以這20、30萬人迅速的就變成了一支強大的戰鬥力的部隊，從這個側面就可以看出來，秦軍的強大，他是有著深厚的基礎的。不到一年時間我們這個中國歷史上著名的農民起義就這樣了，就徹底被打敗了，陳勝吳廣最後都是死於非命。

　　出人意料的是，這支軍隊體現出了異乎尋常的戰鬥力，他們用了很短的時間就擊潰了幾十萬農民起義軍，滿目創痍的帝國似乎看到了希望。然而，一個來自於楚地的貴族改變了一切，這個人叫項羽。

　　帝國的終結者

　　金鐵木：事實上在秦的這塊兒我們不能忘記的是項羽，是這個人真正地結束秦帝國，為什麼現在我們整個中國歷史都懷念項羽，對項羽這個人充滿了英雄的典範。因為就是他真正的締結了秦帝國的滅亡。我們現在去看兵馬俑的時候，兵馬俑都是倒塌的，斷胳膊斷腿的。很多考古專家認為破壞了兵馬俑，把兵馬俑搞得支離破碎的也是項羽，所以在秦的歷史上項羽是一個永遠不可忽視的，項羽實際上是主導了秦的命運。

　　主持人：我們有一句俗話叫“瘦死駱駝比馬大”是吧？還有就是什麼“虎死虎皮仍在”就是説它雖然它已經是形僵廄木了，但是他的威勢還在。後來又給項羽給打敗了？

　　金鐵木：到第二個階段的時候借著農民起義軍的這種勢力，就是説這種機會，以前六國的貴族起來，最後這真是真正的敵人。因為他們畢竟有軍事傳統，他們有軍事基礎，就是説楚國當時是秦國的在統一以前是秦國最強大的對手。在農民起義軍爆發的時候，事實上出國的貴族，就是項氏家族就組織了大規模的軍隊開始借勢。

　　主持人：開始起兵了。

　　金鐵木：借勢開始起兵了。當時其實我們仍然可以感覺到當時的秦軍仍然是十分強大的，即使它是用囚兵組成的。最早起兵的項良，項良是一個十分有作為的軍事將領，項羽的叔叔，項良仍然是秦兵所率領的這個由囚徒組成的秦軍戰殺，就是説他幾乎就是説曾經有一段，就是曾經説給張含，就是説張含是有一個機會，就是現在從歷史的記載來看，張含是完全有機會徹底消滅項氏家族的，但是由於各方面的原因他錯過的這個機會。

　　主持人：為什麼錯過了？

　　金鐵木：這個就是説可能跟它的就是説一方面就是跟張含的戰略有關，但是最核心的原因仍然我們是講軍隊它不單純是軍隊本身而已，就是説在軍隊之外的因素就是來自於中央政府來自於最高君主的秦二世的這個影響，秦二世的命令極大的影響了就是説張含的作戰效率。

　　主持人：主要是秦二世胡漢是比較混賬的，也比較糊塗。

　　金鐵木：根據歷史記載來看，張寒在前方混戰，帝國的恢復似乎又看到了曙光，似乎又看到了希望，秦二世在幹什麼？秦二世和趙高史書上説他們在猜測，張含他自己會不會造反，他派了很多姦細。張含自己感覺到我在在替帝國奮戰，而我自己的生命根本就沒有保障，這樣的一個軍事統帥怎麼能指揮作戰呢？

　　主持人：秦國這事情實在是太多了。今天你有可能是統帥，明天你可能就被砍頭了。

　　金鐵木：這時候最關鍵的就是戰爭最關鍵的一仗就是發生在巨鹿，就是著名的“巨鹿之戰”。

　　主持人：這是很著名的戰役。後來留一下來成語的就是“鹿死誰手”就是這個。

　　在今天河北省一個叫巨鹿的地方，最後的兩支秦軍終於會合了。誰也沒有想到，這次會合就是他們的結局。秦軍與項羽的軍隊在巨鹿決戰，在楚人難以置信的勇氣面前，幾十萬秦軍在戰場上倒下，剩下的全部投降，秦軍至此徹底覆滅。

　　一支偉大軍隊的結局竟然如此令人沮喪，歷經500年沒有衰竭過的戰鬥意志轉瞬間土崩瓦解，這樣的事實仍舊令人難以置信。

　　秦帝國的橫空出世和頃刻間灰飛煙滅的命運，似乎是被一種無法抗拒的力量所主宰，這個深藏不露的力量同樣決定了這支軍隊的沉浮。這種決定帝國覆滅命運的最根源力量又是什麼呢？

　　文化是根源

　　金鐵木：現在我認為他最深刻根源就是要歸結到它的文化上，軍事是最表層的，但是他也是最直接的。所以是隨著秦軍的滅亡，秦帝國就滅亡了。但是再下一層，帝國整個的政治、經濟國家的命脈已經崩潰了，無法在支撐這個軍隊了。我講的就是更深的一層，或是真正意義上的那一層就是文化因素，它的滅亡就是文化契機。秦人的文化是獨特，它獨特的文化早就了它的崛起，是他統一了中國。建立了當時世界上最龐大的中央集權帝國，同樣它的文化無限的擴張，無限的功力，毫無遏制的慾望，最後導致了它的帝國大廈最終的倒塌，我們講文化的根源。

　　主持人：這讓我想起了幾個國家，比如馬其頓也是亞歷山大大帝，是以武力最後形成了一個橫跨亞、非、歐三個大洲的大帝，他也是在很的時間就倒塌了。然後我們看到的是拿破侖也是以兵雄于天下，最後也是在很限的時間內兵敗身死。可以這樣説以武力取勝，以武力去征服的國家往往會最終走向曇花一現的結局。秦國可能也是走向這條可以説宿命的道路。

　　金鐵木：我們説文化它是會作用於人心，人是真正主宰歷史命運的，有什麼樣的文化就會有什麼的人的存在就是認得價值觀，最後所有的東西都會作用於人心，我們一直在講人心。事實上秦我們一直在講它是整個中國統治的上一個反面的教材，秦以後的君王他都把秦作為一個反面教材的。一定要關注人心，人心就是講一定要把人當人，所以中國最後的君主一般説儒，就是儒家，成為了中國的主流文化，它跟這個有直接關係。

　　主持人：實際上這幾集的談話，秦的歷史在中國的歷史中是一個非常重要的組成部分，你在拍的這兩年中是不是也是對你人生的一個洗禮。

　　金鐵木：我覺得這個對我的內心的影響比較深刻，首先我覺得我跟著很多的專家、學者強迫我看了很多書，增長了好多知識，從我個人來講，讓我對我們中國的歷史，對我們祖先的歷史有了切身的體會。對我個人來講，我得出的最關鍵的東西，我印象最深刻的是一定要尊重人，把當做一個個體來尊重。

　　主持人：這是你從秦的歷史中看到的教訓。

　　金鐵木：特別是我們這幾集的話題，就是尊是最關鍵的東西。人類的文明是一直在向前推進的。這裡面推進的一個核心永遠都是怎麼樣更多的尊重一個一個的人。

　　主持人：作為導演的角度來説，就是一定要尊重你的手下人，善待自己的工作人員。説起來咱們的整個社會是屬於一個比較公立的社會，對歷史的看法，很多人認為歷史沒有什麼用，也不當吃、也不當喝。從歷史的角度的來看有很多人對歷史壓根兒也不太重視，頂多是有一部分發燒友。

　　説起秦朝滅亡有二千多年，離我們仿佛非常的遙遠，通過這4集的聊天，有一個深切的感觸，從秦的興起到滅亡其實有很多的東西值得我們去思考，也值得我們去借鑒。包括您本身從中也從中知道了一個有意的提示。我想對於電視機前的觀眾朋友們也有一個這樣的提示。

　　好，關於我們這4集的關於秦帝國的片子就告一段落。