昔日總統 如今階下囚 薩達姆將如何受審？（6月6日） 

央視國際 (2005年06月07日 14:26)

　　伊拉克過渡政府6月5號宣佈，薩達姆將被控12宗罪，被捕18個月之後，薩達姆將被怎樣判決？審判薩達姆對美國及伊拉克有何意義？敬請收看《今日關注》。

　　主持人 王世林：

　　您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。

　　自從2003年12月薩達姆在他的家鄉提克裏特被美軍抓獲之後，薩達姆將被如何判決，就成了人們關注的一個焦點。6月5號在巴格達街頭的書攤上有關薩達姆的書籍又再次被擺在了顯眼的位置，伊拉克臨時政府當天表示將以12項罪名起訴薩達姆，對薩達姆的審判也將在兩月之內進行。那麼這12項罪名可能會是些什麼？對於薩達姆的審判能否順利進行？薩達姆的命運如何？對相關各方來説有什麼樣意義？這就是今天我們要關注的問題。演播室有兩位專家和我們一起來討論，一位是華黎明先生，還有一位殷罡先生，歡迎兩位到演播室來。

　　我們注意到在5號的時候，伊拉克過渡政府的發言人庫巴，他曾經説“對薩達姆的指控是有12項罪名”，其實可能會有500多項罪行提起控訴，但是如果一項一項進行審判的話，會太浪費時間，所以選擇了12項有確鑿證據的來指控。這裡面就有一些問題，到底這12項罪名是哪些罪名？我們在這兒羅列了一些薩達姆可能會被指控的幾項罪名，兩位專家一起幫我們看一下，這裡面有沒有可能會被是納入這12項罪名的一些罪名？華大使。

　　華黎明 資深外交官：

　　我看這個12項罪名裏頭就是大致可以分為兩類，就是説一個所謂是反人類，一個就是戰爭罪。反人類就是説，他過去在國內鎮壓自己伊拉克的人民，特別是少數民族，還有就是鎮壓其他的教派。還有個戰爭罪，就是發動了伊拉克戰爭和發動了科威特戰爭。這個裏邊你看從薩達姆被捕到現在18個月的時間，去年7月1號審判了到現在將近一年的時間，為什麼拖這麼久？我看它這裡頭有一個比較尷尬、比較困難的問題，就是説抓這個人很容易抓住了，但是怎麼審判？他到底是個什麼樣的罪犯？如果説是在國內鎮壓了老百姓，屠殺了老百姓，這是一種審判辦法。那麼另外一種，我覺得它就是戰爭罪，發動了侵略伊朗的戰爭，發動了侵略科威特的戰爭，那麼是戰爭罪，那又是一種審判法。那麼到底怎麼審判？再説就是伊拉克被美軍佔領之後，當初的美國的這個行政長官佈雷默把伊拉克從前的法律都廢除了，到底按什麼法來審判，所以拖那麼長的時間。現在當然還沒有公佈這12項最名到底是什罪名？但是我想無非也就是這些罪名。

　　主持人：

　　實際上華大使談到的就是關於薩達姆的審判可能是一個非常複雜的審判，到底是由誰來審判？根據什麼樣的法律來審判？如何給他定罪？剛才我們提到了庫巴説有12項罪名是有確鑿證據的，那麼殷教授你覺得呢，這12項罪名中你覺得這個證據是否確鑿？

　　殷罡 中國社科院西亞非洲所研究員：

　　剛才説了500多項罪行，這500多項指控把它歸為12類，我覺得是可以把他所有的罪行都包括在內。剛才華大使也講了，就是他可能被指控的這幾個方面。我們現在我覺得應該注意到一點，就是説，首先咱們看看這個法庭的性質，它是一個國際法庭還是一個國內法庭，如果是國際法庭的話，它對它內部的一些案件審起來就比較麻煩，有一些障礙，如果是國內法庭的話，它也不願意審這個薩達姆對外發動戰爭的這些罪行，因為薩達姆當時他是作為國家領導人，必定代表著伊拉克的國家利益，他可能濫用這些權力。現在看來就是説現在伊拉克方面已經決定，這個伊拉克法庭它不是一個國際法庭，是一個伊拉克的特別法庭，而且運用的法律還是伊拉克過期的法律，因為這個也簡單，任何法律他會不會允許濫殺無辜。這樣就基本上確定了這次審判主要還是就薩達姆在國內的這些罪行。

　　主持人：

　　也就是説，審判薩達姆的法庭從您介紹的情況來看，是確定為伊拉克國內的法庭來審判薩達姆的。

　　殷罡：

　　這一點和東京審判、紐倫堡審判、南斯拉伕前領導人的審判都需要有所區別。

　　主持人：

　　這個都區別開來了，那麼使用的法律是用以前伊拉克原有的一些法律。剛才華大使講到了，就是佈雷默當時在宣佈把這個主權交還給伊拉克的時候，是不是就意味著這些原來他曾經説過不起作用的伊拉克的這些法律又起作用了？

　　華黎明：

　　可能現在如果要審判的話，還要啟用這些法律。因為據我今天剛剛看到的資料，就是説去年7月1號對薩達姆的審判還是比較虛的，説他是反人類啊，戰爭罪的話，現在你要是審判一個罪犯，要有具體的案例，要有人證，要有物證，那麼具體到底怎麼辦？就是比較快的來解決這個問題，我想現在這個由庫爾德人和什葉派為主的新的政府，他想比較快的了斷這個事情，要快了斷事情，你案情比較虛，他沒辦理來進行審判，所以他必須要有實實在在的案件。據我知道他們可能接觸到的第一次案件就是一個很實在的案件，就是1982年，薩達姆在巴格達以北的一個什葉派居住的一個村莊裏曾經遭到過未遂暗殺，這個事件發生之後，他就下令屠殺了160個人，而且把這個村莊房子全部夷為平地，就是一把火燒了。現在這個案子有記錄，有人證，有物證，那麼就憑這一點，按照伊拉克的法律就可以判他死刑或者是無期徒刑。像類似這樣的一個案件或者是幾個案件，就是最後就把薩達姆定案了。

　　主持人：

　　剛才你提到的就是在去年的時候，就是在伊拉克臨時政府時期的時候，曾經對薩達姆進行過審判，但是你覺得那個時候，從指控上來講還是比較虛的。那麼是不是意味著這次過渡政府對薩達姆的審判上面會是比較確鑿的，或者説比較實在的。

　　殷罡：

　　嚴重的説從法律上講，去年它不叫“審判”，它叫“法庭調查”，把你抓住了，你是不是叫“薩達姆”？你承認不承認你自己就是“薩達姆”？承認了，那麼好我們可以指控你了，實際上很簡單。那麼這一次就是説給他列了這麼多罪名，把所有500項指控列為12項罪名，一項一項地審。列為12項罪名有這樣的一個好處，這個500項也許我只是審其中的70、80項就可以了，足以定罪了，如果把500項罪都要審完的話，恐怕至少要10年的時間，所以我覺得現在他們做的這種做法是比較簡單、比較聰明、比較乾脆，也許不會像人們所想象的那樣把這個審判拖到一年後，拖一年恐怕對伊拉克政局沒有什麼好處。

　　主持人：

　　我們再來看一下這次提起對薩達姆審判的一個時間，從目前的這個情況來看，前面有兩起事件，不知道是不是跟薩達姆這一次被提起來有關係，一個關塔那摩的美軍基地，美軍褻瀆《古蘭經》的事件，再一個就是相隔不久的美國《太陽報》刊登的薩達姆在獄中半裸照片這個事件，這兩起事件跟現在提起薩達姆的一個的審判，時間應該説相隔不是很長，那麼這期間有沒有一些關係呢，華大使？

　　華黎明：

　　這個我覺得更多的是現在的這個臨時政府有政治上的需要。因為它現在雖然經過大選選出來了新的政府的組成了，但畢竟還是臨時政府，就是按照原來規定的這個步驟，今年8月份，要制定出新的憲法，就是正式的憲法，然後全民公爵，然後到今年年底再次進行大選，然後選出正式的政府，這個政府的任期就是5年。我想現在由庫爾德和什葉派的人為主導的這個政府，他想在今年年底以前，把薩達姆的案子早一點了斷。

　　主持人：

　　就是説在組成新的伊拉克政府之前，把一些歷史上的遺留問題，可能會影響到新政府執政的一些問題都徹底的解決到。

　　殷罡：

　　對，是這樣，這樣對他們有好處。具體就是你剛才談的那兩起事件和這次審判的時間有沒有聯絡。也可能它有一些聯絡，但是也應該注意到一點，就是即使沒有這兩起事件現在也到了審判的時間了。

　　主持人：

　　還有一個問題就是説到對薩達姆的審判，也必然要聯絡到目前伊拉克的局勢問題。在阿富汗戰爭之後，美國是想借伊拉克戰爭結束，然後對於伊拉克和中東地區進行改造，但是伊拉克戰爭結束到現在已經兩年多的時間過去了，從目前來看伊拉克的局勢依然不穩，甚至可以用混亂來形容，我們在談這個問題之前，我們再來通過一個背景短片來了解一下最近的一段時間伊拉克的局勢。

　　解説：

　　5月23日，在伊拉克首都巴格達北部一家飯店外發生一起汽車炸彈爆炸事件，至少50多人死傷。同一天內，伊拉克境內共發生4起惡性爆炸事件，共有200多人死傷。

　　5月24日上午10點，伊拉克首都巴格達幾乎同時發生了兩起汽車炸彈襲擊事件，共造成8人死亡，11人受傷。

　　5月25日，伊拉克首都巴格達一個外國人居住的飯店外發生汽車爆炸。有5人在爆炸中受傷。

　　5月28日，伊拉克警方表示，伊拉克北部當天發生三起自殺性汽車炸彈襲擊，造成7名伊拉克人死亡，52人受傷。

　　5月30日，伊拉克首都巴格達南部的希拉市發生兩起炸彈爆炸事件。當地警方稱，這兩起事件已造成至少20人死亡、35人受傷。

　　6月1日，一名自殺性爆炸襲擊者在通往巴格達國際機場的主要檢查站附近引爆了汽車炸彈，七名伊拉克機場員工被炸傷。

　　6月2日，伊拉克首都巴格達北部的阿茲米亞區一條商業街發生汽車爆炸，5人在爆炸中死亡，至少15人受傷。同一天，兩輛裝滿炸藥的摩托車在伊拉克北部城市摩蘇爾市中心一個咖啡館爆炸，造成5名伊拉克人死亡。據報道，當天發生的一系列暴力襲擊事件共奪去了38人的生命。

　　主持人：

　　結合這些連續不斷的爆炸事件，我們注意到伊拉克外長5號曾經發表講話，他説伊拉克的動亂還會繼續下去，原因就是薩達姆的殘余勢力不甘心失敗。這裡面有一個問題，到底這些爆炸事件或者説這些動亂跟薩達姆有多大的關係？

　　殷罡：

　　可以這麼説吧，你把薩達姆都審完了，把薩達姆手下的這些殘兵敗將都抓光了，這些爆炸事件還會有，因為主要不是這些人幹的，是吧。你從薩達姆一貫他奉行的一種主張，他是排斥這些事情的，他反美，對美國扶植的政權他肯定是想推翻的，就是他的支持者。但是搞人體炸彈、自殺爆炸，另外把更多的目標對準伊拉克的普通的老百姓，特定的宗教、民族派別，比如説在什葉派的牽制勢力，在庫爾德人的居住區炸，這些都不是他們應該做的事情，這些還就是扎卡維、基地組織這些極端宗教組織幹的。所以審判薩達姆對伊拉克的局勢，他肯定會有一定的好處。一個標誌沒有了，一個旗幟倒掉了，更多的伊拉克人就是開始想到怎麼樣建設新國家，到時候可能會出現這樣一種情況，就是這些極端派別的、搞自殺爆炸的這些，他們説自己是在反美，但是伊拉克人恐怕也把他們列入自己的敵人，那個時候伊拉克局勢可能有些變化。

　　主持人：

　　對，確實最近一段時間，在伊拉克爆炸事件幾乎是每天都能發生，那麼華大使你能不能幫我們疏理一下，就是目前在伊拉克境內製造這些爆炸事件的，製造這些動亂的到底有哪些武裝勢力？他們反的是什麼？目標是什麼？最後要達到什麼樣的目的？

　　華黎明：

　　所以我在這想在這兒補充一些材料，剛才講到的都是汽車爆炸事件，除了汽車爆炸事件，我這裡還有一些資料就是暗殺事件，暗殺的對象都是什麼？美軍，還有最近的幾個日本的人質最後的是槍殺了，然後是伊拉克的警察、法官、政府官員都是這一些。

　　主持人：

　　包括省長。

　　華黎明：

　　對，只要你是跟美國人合作或者會為現政府負責、合作的，他都要，都是他攻擊的對象。所以我就覺得現在這種形勢下，剛才殷教授也講了這個情況，就是美國本來是想把薩達姆政權推翻了，抓住這個薩達姆之後，能夠震懾這些反美、反政府的這個武裝，但是事與願違，恐怕並沒有解決這個問題。薩達姆被推翻，薩達姆這個人被抓，政治上就意味著一個時代的結束，就是阿拉伯民族主義的最後一代領導人他完了，但是取而代之的，在阿拉伯國家是更強烈的反美情緒，這個是美國人已經意識到了，從最近特別是褻瀆《古蘭經》事件和薩達姆半裸的照片在西方的報紙上刊登出來，更加引起了阿拉伯世界和全世界穆斯林對美國的反感。

　　主持人：

　　我們還是把話題集中到對薩達姆的這個審判上面，剛才我們談到了為什麼在這個時間提起對薩達姆的審判？這其中除了這個時間以外，還有一個就是到底是哪天能夠對薩達姆進行審判的問題？我們注意到就是伊拉克過渡政府的發言人庫巴説會在2個月之內對薩達姆進行審判，但是在3月份的時候，薩達姆的律師也説過，目前的伊拉克的趨勢比較混亂、太差，所以關於薩達姆的審判，可能會到明年才能審判。另外也有很多專家也談到，對於薩達姆的審判很可能會在2006年才會開始。但是庫巴又談到了是在2個月之內進行審判，那麼殷教授你覺得有沒有可能在2個月之內對薩達姆進行審判？

　　殷罡：

　　我覺得有可能，既然庫巴這樣説了，就是説明伊拉克現在的過渡政府已經下了這個決心，他們認為拖了對伊拉克的局勢沒有什麼好處，而且甚至希望在年底以前把這個審判就幹乾脆脆的結束了。然後舉行正式的大選，建立一個新的國家，掀開歷史新的一章。要説準備充分不充分，薩達姆的辯護律師他肯定願意準備三年或者更長的時間，但是控方肯定想起訴的越快越好，現在看來這個事情可能是拖不下去了。

　　主持人：

　　關於薩達姆的審判，我想提起這個事的時候，可能很多人都有這樣一個疑問，到底對薩達姆的審判是否是一個公正的審判，伊拉克人民和國際社會是怎麼來看待這個審判的？華大使。

　　華黎明：

　　我想美國他是很想向國際社會知道的這是一個很公正的、很合法的一個審判，臨時政府也需要舉行一個給全世界一個很好的形象的一個審判，但是能不能做到？這裡邊首先我覺得這個審判遇到幾個困難，第一個就是法官，美國花了7500萬美元培養了400名法官，但是這400名法官居然到現在為止各個都是隱名埋姓，不敢公開自己的身份，一公開以後就遭到暗殺，或者是遭到暗算，這是很大的問題。你看去年7月1號，那場審判的時候，主審的法官是背對著鏡頭，面孔不敢對著這個鏡頭，這是個大問題。第二就是人證、物證。人證，據説很多當事人不願意出來作證。

　　主持人：

　　怕遭到報復。

　　華黎明：

　　怕遭到報復。另外物證，據説是戰爭之後，很多的政府文件被搶、被偷、被燒的，也都很難去尋找。第三個就是關於這個特別法庭的合法性的問題，當然現在臨時政府們就是説政權移交了之後，佈雷默的命令也就過去了，但是還是有很多人對這個特別法庭的合法性有懷疑。所以正因為這樣，現在這個臨時政府，他就想找一些具體的案件，就是你在哪一年，什麼地方，你殺了多少人，毀了多少民房，根據這個罪行，我就可以判你的罪。

　　主持人：

　　您剛才談到的就是關於在審判時候是否能夠讓更多的人看到的問題，那麼多的法官不願意暴露自己的身份，不願意露自己的面容。在上一次審判的時候我們已經看到了，但是既然作為一個全世界都非常關注的一個審判，殷教授你覺得有沒有可能對於薩達姆的審判會通過電視媒體或者是其他的一些媒體讓人了解呢？有沒有可能通過電視？

　　殷罡：

　　這也是一個法律問題。

　　主持人：

　　在伊拉克允不允許在審判的時候拍攝。

　　殷罡：

　　簡單的來説允許。説既然用伊拉克的法律來審判，而且不是用伊拉克即將制定的憲法來審判，因為這種審判都是用刑法或者是民法。而伊拉克過去的法律是實踐它是可以在法庭上照片、電視轉播都可以，而且薩達姆他為了殺雞嚇猴或去鎮壓黨內反對黨的時候，他喜歡甚至把這些東西放成錄像，各個黨支部都要去看的。那麼既然這個法律還有效的話，審判薩達姆和其他的一些人，應該可以電視實況轉播的。剛才講到審判的法官不敢露面，這個是，但是到時候他不得不露面，正式的審判不可能不露面。

　　主持人：

　　我們現在已經了解了對於薩達姆的審判是伊拉克國內的法庭來審判，那麼到底由誰來為薩達姆辯護？這個有沒有一些説法？

　　華黎明：

　　現在已經有一個辯護律師、辯護團，有阿拉伯人，據説還有美國的約翰遜政府時候的司法部長克拉克自願，自告奮勇他願意給薩達姆充當辯護律師，當然這些辯護律師可能最後他們的身份能不能確認，還由伊拉克的臨時政府他們來認可。

　　主持人：

　　就是伊拉克的法律，他們承認不承認由境外的這些律師為薩達姆辯護。

　　華黎明：

　　對。確實有這一點。

　　殷罡：

　　確切地説就是這個法庭接受不接受你這個律師？如果法庭認為你這個律師不適合，不接受你的話，那你也沒有辦法。

　　主持人：

　　可以説薩達姆在位的統治時間是30年的時間，按説自從薩達姆被逮捕以後，基本上他作為伊拉克的前總統已經成為一段歷史了。但是現在對薩達姆的審判話題依然激起了人們這麼大的關注，審判薩達姆對於相關的各方來説都有什麼樣的意義？

　　華黎明：

　　對美國來講，我想是這樣的，審判薩達姆他就最想就是表示，伊拉克戰爭他的勝利他的成功，而且通過這個來證實所謂在中東地區的不民主的這個國家，推行他這個大中東的民主計劃。對於現在的臨時政府來講，我剛才已經講到了，他們急需要在下一次的大選之前把這個事情趕快了斷，解決。那麼對於阿拉伯國家來講，阿拉伯人的心情是比較矛盾的，剛才我講薩達姆實際上是阿拉伯世界的最後一批阿拉伯民主主義，就是從拉薩爾開始，一批年輕軍官來執政，推行的是阿拉伯民主主義，像他和卡薩費圖屬於這個類型的人，但是，他這個時代已經結束了，已經被反美主義取代了，被本.拉登這種伊斯蘭教原教旨主義的思想來取代。所以阿拉伯人對薩達姆受審的心態也很複雜。像科威特這樣的國家曾經造過他侵略和蹂躪的，他當然很痛恨薩達姆。但是另外一些國家，對於薩達姆到底怎麼想的，恐怕這個心情是很複雜的。

　　殷罡：

　　他的內容不能夠限制擴大。

　　主持人：

　　這裡邊美國的因素也是非常的值得關注的，薩達姆現在等於是關在美軍的監獄裏面，但是審判要由伊拉克的法官、伊拉克的法庭來審判，那麼美國對於這次審判的影響力有多大？

　　殷罡：

　　你看法官是美國培訓的，都是些新的，比較年輕的法官，而且這些起訴，整個法律過程後面有大量的法美國的法律顧問，而這方面薩達姆就是作為被控方，這方面就顯得弱一些，他女兒在約旦組織了一個辯護團，這個辯護團是不是能夠全部的、如期的到達巴格達，這個很難講。但是這裡面就是，美國起了很大的作用，但是還是有限度的。而且剛才華大使講了就是審判薩達姆，科威特人都覺得臉上無光，那麼這個審判我覺得他們會意識到而且會這麼做，就是集中審判薩達姆這個阿拉伯領導人是怎麼殺害阿拉伯人的，不讓仇恨再擴散，甚至在薩達姆發動兩伊戰爭是怎麼殺波斯人的，這個恐怕都會儘量的回避，應該説，剛才我講到的這個給美國也沒什麼好處。另外就是薩達姆在兩伊戰爭期間也確確實實得到了美國和絕大多數阿拉伯國家的支持。因此這個審判我覺得比方如説他有100條罪行都可以判死刑，那麼審了30條適可而止，該宣判的宣判了，而這個宣判基本上就是死刑。

　　主持人：

　　一開始的時候我們就談到了，關於薩達姆的審判是一個非常複雜的一個過程，那麼現在審判的時間基本上已經確定了，2個月之內可能就會對薩達姆進行審判。但是兩位專家分析，這期間也有很多困難，或者説很多的障礙在裏面。那麼最後請華大使做一個簡單的判斷，您覺得對於薩達姆的審判的這一個過程，接下來會不會順利？

　　華黎明：

　　這可能是一個各方博弈的一個過程，美國有自己的想法，臨時政府有自己的想法，還有一些鄰國，特別我剛才還沒有提到就是伊朗的因素，伊朗已經注意到，美國從一開始在薩達姆的罪行裏面就沒有提到他發動對伊朗的侵略戰爭，所以伊朗的因素、科威特的因素還有阿拉伯國家的因素都會有。

　　主持人：

　　也可能很會有些波折，但是這個事件還依然值得我們關注。

　　好今天這個話題我們先談到這兒，非常感謝兩位專家到演播室接受我們的採訪，謝謝你們二位。

　　好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目就到這裡結束了，感謝您的收看，再見。

　　製片人：王躍華

　　策劃：馬敬

　　編輯：桑瑞嚴 楊修雯

　　主持人：王世林

　　監製：范昀

責編：薛藍 　來源：CCTV.com