《一代名師與世界文化遺産系列之一—梁思成與古建築保護》（6月28日播出）  

央視國際 (2004年07月05日 11:35)

　　主持人：觀眾朋友大家好,歡迎各位收看《當代教育》,我是勝春.從今天起我們為大家播出的是系列節目《一代名師與世界文物遺産》,這段時間假如您翻開報紙,您發現這古城遊這個旅遊非常熱,古城旅遊的熱也引出了另一個話題,就是古建築的保護,説起對古建築的保護,我們國家建築學的泰斗之一梁思成先生是最早提出用現代的科學理念對古建築進行保護的這樣一個人.説起梁思成先生應該説是一位非常傑出的建築家，他為建築業做出了很大的貢獻，比如説舉幾個例子，他曾經完成了第一部中國人自己編寫的《中國建築史》，同時大家非常熟悉的國徽和人民英雄紀念碑等等都是梁思成先生設計的。今天我們特別請來了梁先生的學生，現在清華大學建築學院的教授樓慶西老師，歡迎您，樓教授。另外一位是我的同行，是《瞭望》週刊的記者王軍，王軍剛剛出版了一本反映北京城近50年城市發展變遷的書，最近還正準備籌劃出版梁思成的傳記，歡迎兩位的到來在我們今天話題開始之前，我們先請兩位和我們電視機前的觀眾朋友們看一段短片。

　　解説：二十世紀20年代，梁思成遊歷了歐洲各國，參觀了希臘、意大利等國的古建築，他看到這些國家的古建築遺産都得到很好的保護，而對比我們有著幾千年傳統的古建築遺産，卻是滿目瘡痍，大批古建築危立在風雨飄搖之中，國家正處在國土被侵略，文化要喪失的雙重危機之中，中國人要了解、研究自己的遺産只能借助外國人編著的書刊，梁思成覺得這是一種民族的恥辱。1931年，梁思成參加了專門從事中國古代建築研究的學術團體—中國營造學社，從此幾乎將畢生的精力都投入到古建築的研究和保護中。

　　同期（梁再冰）：他這個一搞就搞了15年，前前後後，在這個中國營造學社調查了、走了15個省，200多個縣，調查的這個各種各樣的古建築，大到什麼佛光寺、孔廟、應縣木塔、趙州橋什麼的，小到一些碑啊、闕啊，這些東西，還有一些漢墓什麼的，2000多個這種遺跡 。

　　解説：這時候，戰爭爆發了，連天的戰火對古建築的破壞是毀滅性的，梁思成只能儘自己最大的能力加緊對中國古建築的野外勘察和記錄，希望在戰火破壞他們之前留下一些資料。

　　主持人：剛才我們在片中也看到，梁思成先生大概跑了200多個縣是吧，有200多個縣，然後2000多處古建築遺址，當時的交通環境什麼各方面應該説跟現在都沒法比，但在那種情況下我不知道梁先生，他是有什麼捷徑嗎，就是他能夠那麼順暢地發現到這個古建築。

　　王軍：也不能説是他的一種捷徑，是他一種找古建築的一种經驗，他第一呢就是剛才説的，他是按照當地的流傳的一些民謠去找當地最著名的建築，你比如説他順著這個華北四寶，這種民謠找到了趙州橋，還有就是説他也痛感，往往最有名氣的這些建築，最容易遭到這個，怎麼説呢，改變，因為它一旦，當地一有點什麼改朝換代了，就要給它一個新的説法，於是就得把它拆了重新來一次所以説他就是往往去選那些窮鄉僻壤的地方，也許那個地方因為它沒有這種改造的一种經濟條件，或者那個地方就是往往被人忽視，所以它能夠留下來更古遠更古老的這個建築，比如説佛光寺就這麼找到的，還有一種辦法就是比較有意思，你比如説像那個應縣的木塔，應縣的木塔在華北四寶的這個民謠裏是有的，但是他老覺得這個名氣那麼大，還能夠留下來，古遠的能是真正的嗎？能是真正的嗎？他就是説又要到應縣去，雖然北京離應縣的直線距離不算遠，但是交通非常不便，於是他就怎麼辦呢，就是説寫一封信，就裏面裝了一塊法幣寄給應縣最大的一家照相館，説我聽説你們這個縣有一個特別有名的一個木塔，你能不能正面給我拍一張照片，側面給我拍一張照片，我這錢給你寄過去了，你就按照這個地址給我寄回來。沒想到呢，過了沒多長時間，這個照片還真寄過來了，就省去了一些路途的時間，對，真寄過來了，梁先生一看這不得了，一看就是很古遠的這樣一種建築跟構造。就立即就帶著是莫宗江先生，在1933年秋天的時候就去了，發現了這個很重要的遼代的應縣的木塔，而這個應縣的木塔是60多米高，是世界上僅存的，也是最高的木塔。

　　主持人：那説到梁先生對古建築的保護，在這方面梁先生當年的主張是什麼樣的？

　　樓慶西：我們從他歷年發表的著作調查報告也好，專著也好，可以説他一輩子也在提倡和實踐古建築的保護，比如1931年他第一個調查就是現在屬於天津市的薊縣獨樂寺觀音閣，他除寫了詳細的調查報告，論證了這個觀音閣的創造年代，構造方式等等以外，他同時提出了要保護這個古建築，首先當務之急就要把它要倒塌的這部分趕緊修理好，這個就是我們現在文物保護提出的保護為主，搶救第一，比如1935年他又接受了一個任務，就是曲阜孔廟的修繕，他做了一個很大的計劃，那麼當時孔廟由於是中國木結構的關係，已經很破爛了，那麼勢必需要有些新的材料，新的技術來進行修繕，那麼在修繕古建築就是能不能用新的材料，比如用鋼筋混凝土代替木結構，能不能用些新的磚瓦代替老的磚瓦，這樣可能會比老的更結實一點，更耐用一點，對更耐用一點，允不允許、可不可以呢，他當時主張是可以的，但是有一個條件，你儘管用，但是在外表上要保持原來的樣子，他提出一個形象叫修舊，如舊孔廟是舊的它，修出來還是舊樣的孔廟，儘管我用了一些新材料，比如説它是這個磚地，磚地都是一些舊的磚，把破的磚去掉，用新的磚把它修起來，如果你看見舊磚新磚有很明顯的對比，看起很不舒服，他説他很不贊成這種做法，他是考慮到中國人的審美的習慣，那麼他提出又一個理念，就是修舊如舊，為了説明這個觀點，有一次他在揚州跟文物界的考古幹部講這個文物保護，他一上去講，大家知道我梁思成是“無齒之徒”，大家一聽怎麼是“無齒之徒”呢，他説我的牙齒因為身體不好，在40多歲的時候已經全部拔掉了，所以是無齒之徒，後來到了重慶，牙醫給我鑲了一口假牙，滿嘴的假牙，那個牙醫他的高明之處沒有做白顏色的牙，做的微微發黃的牙齒，這個發黃的牙齒正好跟梁思成40多歲的年齡相配，這就是修舊如舊，這也是符合了梁先生的建築理念，1964年世界各國的古建築保護專家在意大利的威尼斯開了個國際會議，通過了一個憲章，我們簡稱為威尼斯憲章，這個憲章裏頭提出保護古建築的一個原則，這些修舊如舊的原則，保持原狀的原則，不輕易恢復古建築，修復古建築的原則，這些原則都得到世界的公認，而梁先生在30年代已經提出了這種理念，可見得他的理念是有前瞻性的。

　　解説：梁思成曾經説過，一個民族的自大和自卑都源自於對於本民族歷史文化的無知，只有了解自己的過去，才能站在客觀的立場上，産生深層的民族自尊。

　　主持人：王軍，我們是同行了，你也是記者，據説梁思成先生在1931年到1937年曾經調查過的古建築的遺址，您幾乎為了寫這本書您都去過，去過之後你感受肯定跟我們是不一樣的，跟我們説説。

　　王軍：每次去吧總是在想，他當年怎麼去的，因為我現在可以開著車去，你比如説很多重要的建築是在河北，尤其在山西，每次去那兒，那種感覺就是不禁老想到梁先生和林徽因先生他們去調查的時候，趕著驢車，有時候還是步行去找這些建築，你比如説那會兒就是特別想找到一個唐代的建築。

　　解説：唐代建築藝術，是中國建築發展的一次高峰，在建築歷史研究上也有著重大意義，可是由於年代久遠，自然災害和人為破壞，都使建築的保存極為艱難，從1932年到1937年，梁思成已實地考察了137個縣市，1823座古建築，可是他一直期望發現的唐代木結構建築卻從未出現過。

　　王軍：他就一直在想怎麼辦這個事情，後來根據他的經驗呢，就往往是名氣大的不容易得到保護，你比如説名氣一大，老和尚一有錢就把它給改造了，修了，他呢就找呵，就是到敦煌的圖錄裏面去看，就是五台山這附近還有什麼重要的寺廟沒有啊，一看有一個大佛光之寺這麼一個圖，一看這個地方在唐代的時候還是很有名氣的，再一看那個地方不在臺懷鎮裏面，是在臺懷鎮外面比較偏的一個位置，於是他就覺得有可能，於是他就和林徽因在1937年6月份趕著那個驢車就跑到那兒去，先到了五台縣，然後順著那個縣往五台臺懷鎮裏面走，沒有進臺懷鎮，而是往北折循著崎嶇的山路，終於找到了這個佛光寺，所以我那會兒去的時候，我也是開著車去，我跟他的方向是反的，我是從大同那邊往這邊走，從大同那邊走要走很長一段村級的道路，所謂的村級的道路，就都是土路，一走過去，黃沙漫漫，就在這樣一種條件下，您就想梁先生當年是怎麼走的，我就想他們倆就是趕著驢車，就這樣來去，後來就包括像林徽因先生去世得比較早，梁先生在晚年的時候也很痛苦，他説因為我的這個事業的選擇，使得林徽因去世得早，確實太辛苦了，我們現在開著車都覺得辛苦。

　　主持人：王軍講這幾個故事，一方面反映了當時梁思成先生對於古建築這個調查的這種執著，另外，當時也確實付出了很多辛苦，現在我們回過來想，假如梁先生對古建築的調查要晚個10年，20年，會怎麼樣？

　　王軍：那就很難以想象，因為我就覺得，因為在梁先生是1945年春天的時候，在我們抗日戰爭戰略反擊的時候，他是給美國的第十四航空隊寫了這麼一個戰區文物保護委員會的一個文物目錄，戰區文物保護委員會是當時的國民政府下屬的這麼一個機構，請梁先生當副主任，用中英文對照的方式，因為要戰略反擊了，敵戰區要發生戰爭，哪些文物是不能被破壞的，梁先生用中英文方式把名單給列出來了，列出來之後呢，給了美國第十四航空隊，也給了國民政府，也給了周恩來八路軍辦事處，那麼我想的話，如果因為梁先生大量的是在1931年到1937年抗戰爆發期間來調查這古建築，那麼抗戰的時候他們在西南，也做這些調查，如果沒有這個基礎的話，也許這個名單就很難拿得出來，再加上後來解放戰爭的時候，大家知道1948年解放軍包圍了北平，哪些地方不能炸，梁先生在地圖上給標出來，後來在1949年3月份，由於大軍要南下，要解放全中國，哪些東西不能炸，他在1948年3月又寫了一個全國重要文物建築的目錄，所以説如果他沒有前期，他再晚個10年，我想的話，這個目錄就很難提出來，也許很多很重要的文化遺産就在我們這些人根本就不知道的情況下就成為炮灰了，就不知不覺當中可能就已經失去了，而且他列出這個保護名單呢，大部分在1961年成為了我們國家第一批全國重點文物保護單位的名單，原來有一首歌謠，小時候都會唱，趙州橋來什麼人來造，據説好像這個趙州橋呢就是梁思成先生發現的，因為梁先生去找古建築，他有一個特點，剛才我講了，他就是往窮鄉僻壤裏面扎，這沒有辦法，還有一個就是説，他是找一些古的一些民謠，你比如説，當時的華北流傳得有華北四寶，是吧，什麼薊縣的菩薩，趙州的橋，應縣的木塔，滄州的獅子，有這四寶，那麼他就對趙州橋開始感覺興趣了，那麼再加上華北的民謠，剛才你唱的那個趙州橋什麼人修，玉石的欄杆誰人留，什麼人騎驢橋上走，什麼人推車壓了一個小溝溝，是吧，然後梁先生是在1934年去找這個趙州橋，當時也就是循著這個歌謠就去了，去了之後呀，一看這個橋真是太精彩了，看這些溝溝都在。張果老騎驢是民間傳説，玉石的欄杆聖人留，但一看這個欄杆不行啊，後來是50年代的時候，修趙州橋的時候，是把它在河床底下，泥沙裏面，把玉石的欄杆給挖出來的，所以説你想想，發了一次大洪水，把那個欄杆都給衝沒了，這個橋還在，所以你想想它那個結構，兩邊各有兩個那種孔，就是説它既減輕了橋的自重，橋身的壓力，那個洪水來的時候，又能夠泄洪，這種結構是在1912年的時候歐洲才開始比較普遍的使用，所以早了歐洲好幾百年，梁先生當時發現趙州橋用英文寫了這麼一篇關於趙州橋的論文，當時在國際的建築學界就開始對他的學術成果非常的關注，而且梁先生在那個地方還發現一個很意外的，居然知道這個建築師是隋代的李春，所以我就覺得，這也是一個以前的中國的古代建築中很少能夠知道他的，但那時候，他看到李春的名字，所以他也是很欣喜。

　　主持人：梁思成從30年代開始起就對我們國家的古建築進行系統的調查研究，從我們國家建國之後，對於北京市的規劃，還有古建築的保護，梁思成先生也做出了很多的貢獻，接下來我們跟觀眾朋友一塊去看一個短片。

　　解説：1948年12月，北平城外，國民黨傅作義將軍正在同解放軍作最後的談判，身處清華園的梁思成每天都在擔心，如果戰事再起，他所鍾愛的這座古城怎樣才能倖免于炮火之中呢。正在這時，兩位解放軍的來訪打消了梁思成的擔心。

　　樓慶西：解放軍大軍把北京四週都圍住了，一面跟傅作義談判，如果談判不成，萬炮齊鳴，就要攻佔北京城，正在著急的時候，有清華另一位著名的教授張奚若先生，領著兩位解放軍幹部到梁先生家，這就要説明一點，清華園雖然解放了，清華園裏面沒有進入解放軍，只是在西門外頭有一個佈告，清華大學是著名的學府，任何人不得入內進行騷擾等等，所以梁先生、林先生很感動，那麼梁先生、林先生看了解放軍，讓他把這個北京城裏頭重要的建築也都畫上圈，萬一要攻打的時候，中央有命令，千方百計地要保護住這些著名的古建築，梁先生、林先生當然是非常驚喜，連夜地完成這個任務，而且緊接著率領營建係的教師，在他們十多年調查的基礎上，就剛才王軍講的，把國內的他們知道的古建築列一個單，因為當時全國還有大部分地區沒有解放，按照建築重要的程度，最重要打三個星，次重要打兩個星，一般重要打一個星，呈交給中央軍委，作為解放戰爭的參考保護的對象，這個名單也就是共和國成立以後第一批公佈的重點文物保護對象，所以我們説梁先生對文物保護工作是共和國新的文物保護工作的第一章。

　　解説：1949年北京和平解放，成為共和國的首都，梁思成被任命為北京都市計劃委員會的副主任，開始著手北京市的規劃工作。深諳北京古城價值的梁思成認為北京這座城墻圍起來的偉大城市，是世界上獨一無二的傑作。他曾用詩意的語言向周總理描述北京古城四週雄壯的城墻，他認為這應該成為一個全長將近40公里的世界上最偉大的環城公園，凳上去之後，可以壯闊胸襟，休息人民疲勞的筋骨，讓古老的城墻擔負起新的使命。還有城門上巍峨高大的城樓，紫禁城的黃瓦紅墻以及美麗的街市牌樓，他對它們都有許多美妙的構想，城墻上可以綠化，供市民遊樂，壯麗寬廣的城門樓改造成圖書館，護城河可以引進永定河水，夏天放舟，冬天溜冰。

　　主持人：按照梁思成先生的意思保護下來的，目前我們能看到的北京城的古跡有哪些？

　　樓慶西：最突出的有一件就是北海南門旁邊的團城，團結的團，團城所謂北海，就是我們明清兩代皇城，在宮殿的西邊，皇城是北海、中海、南海，是一個皇家的公園，連成一片，北海前面有一個土臺子高起來的，我們叫團城，這個團城屬於高臺建築，這個高臺建築，我們古代它是一個很重要的建築形態之一，站在高臺之上，可以瞭望，非常神氣，這是表現我們建築藝術的一個很好的手法，這種高臺建築，從秦漢以來一直到明清，它是一個傳統，但是遺憾的是，中國現存高臺建築，僅存團城這一處了，有一次北京市人民政府討論，因為當時車過北海，繞團城要拐個彎，經過一個小橋再過去，汽車的確是不方便，所以在開會中間，梁先生看出來了，早就要拆了，梁先生生氣，你早就要拆，你讓我討論什麼，你説妨礙交通，乾脆把北海填了，開一條大馬路過去就完了，還討論什麼，梁先生生氣走了，他親自去找的周總理，總理不但跟他很熟，而且也很尊重他的意見，總理説好，我跟你到現場去察看，總理到了現場，終於接受了梁先生的方案，這就是把橋加寬，團城保護，就像我們現在經過團城，繞一個彎，經過大橋就過去了，這是梁先生做的非常重要的一件保護文物的工作。

　　主持人：梁思成先生是1972年在北京因病逝世的，可以説梁思成這一生對建築業和對我們國家的這種貢獻，大家是有目共睹的，後人不會忘記梁思成先生的這種貢獻，不過聽了這麼多梁思成的故事之後，我覺得可能會對很多人有一個啟示，作為我們現代人，保護文物和文化遺産是每一個人的責任，因為我們有理由，也有責任讓我們的後代知道，我們的今天到底是什麼樣子，他們的歷史是怎樣的好，在這裡我們感謝兩位來到我們的演播室，也感謝觀眾朋友們收看我們這期節目，讓我們下期節目再見。

責編：英子 　來源：CCTV.com