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2003年1月13日，朱鎔基在審計署的講話時説：“國務院，包括我在內，非常的關心審計署的工作，因為審計署的工作很重要，這是國務院的一個執法機關，一個執法的手段，是一個非常重要的監督和制約機制，也是我們的眼睛。審計署幫助我們看清了很多事情，所以我們非常的意識到它的重要性。”
從北京西客站出發沿鐵路線往西大概三公里，有一個佔地50多畝高26層的建築，在它的主體結構完成之後，裝修搞了一半兒就再也沒有了動靜。這是北京鐵路局投資5億建成的一個職工活動中心。館內的設施有豪華宴會廳、桑那、游泳池、酒吧、高級客房等。這實際是一個高級的四星級別的可以對外營業的賓館，而且5億資金是國家的鐵路建設資金，是用來修鐵路的。本該是用於鐵路建設的幾億元寶貴的資金，北京鐵路局卻拿它蓋了一座四星級的賓館，而且這個投資幾億的龐然大物，竟然連正式的審批手續都沒有。目前，國家有關部門正在對此事進行處理。據了解，在國家審計署對全國十個鐵路局和21個國家的專項資金設項目1999－2000年度的鐵路專項審計中，像北京鐵路局這樣擠佔和挪用國家的專項資金成為主要的問題。 國家審計署公佈去年專項資金審計查出的問題
2003年1月21日，國家審計署公佈了2002年全年的審計情況，以下就是國家審計署的最新通報：2002年，全國共審計了10.4萬單位，查出違法違規資金2052億元，向司法機關移送各類非法犯罪案件線索1429件。2002年，審計機關還對全國45753名領導幹部進行了任期經濟責任審計，其中有388人被移送到了司法機關，851人被移送到了紀檢檢查部門處理。
以下是中央電視臺《時空連線》對國家審計署審計長李金華的獨家專訪：
白岩松（以下簡稱白）：面對剛才我們看到審計署的工作和通過審計署工作所查出問題，今天我們演播室請來了國家審計署審計長李金華，歡迎您。審計長，我注意到您最近用一個詞，就是我們要帶著為什麼去查很多問題，比如北京鐵路局挪用4.7億元的資金，然後去蓋娛樂設施，這種情況在很多地方存在，當你們帶著為什麼的時候，答案是什麼？像很多的部門為什麼挪用？
李金華（以下簡稱李）：説到挪用資金比較複雜了，從客觀原因説，我覺得有制度上的缺陷，監督不嚴格，管理不規範，甚至環節太多，一項資金從省到市，從市到縣，一層層流轉，結果層層可能出現一種截留、挪用，主觀原因兩條。一條是利益驅動，都是為了本單位本部門，也有一些困難的原因，
李：很簡單的例子，同樣挪用一筆資金，有的地方是因為常年工資發不下去，結果發工資了，也不對，但是有的把錢用去，就像你剛才説的，去搞什麼賓館去了，性質不完全一樣，所以必須研究，不能允許，但是我要研究其中它的一些合理的部分，從制度上加以理順加以解決，我們説堵後門看前門。
白：其實比如通過審計工作，我們往往是出現了一種結果的時候，我們通過審計查出結果，但是像您的話，希望通過三到五年審計工作，使中央重要部門重大違法事件慢慢減少甚至杜絕，您覺得通過一個又一個像查北京鐵路局等等挪用資金也好，違法使用資金也好，能不能從源頭阻止這種情況越來越少地發生？
李：從五年審計結果看我可以提供一個數字，我們1998年審中央50多個部門整個違法違規資金是198個億，到2001年底的時候，我們審查違規資金是20個億，下降了80％多，從挪用的資金看，剛才講的挪用，1998年挪用資金30多個億，到2001年年底的時候只有10個多億，下降了80％多，所以我們説這個狀況還是很好的。通過這些審計可不可以從源頭解決？我覺得可以的，為什麼？第一通過審計以後，引起領導的高度重視，第二個通過審計加強內部管理和控制，關鍵內部有嚴格的管理，我們這幾年50幾個部門，經過審計以後，他們修訂制定新的財務管理規章400多，如果只要是堅持嚴格管理，嚴格監督，我覺得是可以從源頭上解決這個問題的。
白：我想可能很多老百姓特別關心，挪用了，錢不該用在那兒了，用在更需要的，但是挪用查出來，能追回來嗎？有的時候變成了樓什麼設施。
李：應該説相當一部分是可以追回的，我們查有些地方專項資金挪用蓋樓了，讓他把樓拍賣，拍賣的資金最後歸還渠道，買車了把車賣掉，把錢追回，這個錢應該是財政支出的，財政另行支出，把錢還回來。但也有一些是最困難的，不可能100％，這些年看，60％70％還是能回來的。
白：審計長，其實我們在談論這個問題，這幾年一直談論這個問題，國家建設專項資金被挪用等等，真正的危害是什麼？
李：資金挪用危害一個是影響了整個國家的，比方説結構的調整，比方説應該急辦的事沒辦，比方説退耕還林，這是國家很大的政策，把它挪用了，政策不能落實。重點項目資金，把它挪用了，這個項目可能就速度慢了，第二個質量受到影響，錢不夠了，再一個有些資金更不允許的，老百姓的救命錢，扶貧資金，社保資金，那你挪用了，這關係到整個老百姓的它的生活的保證問題。所以這種危害有些好像看起來看不出來，但是後果看是應該説危害很大的。還有一個很重要的原因，挪用以後，他有些可能是繼續用的地方，有些變成了小團體的利益了，也是一種腐敗的重要的源頭。
從1999年開始，國家審計署每年都要對國債的管理和使用情況進行審計，2001年他們又安排了對全國16個省區420億元的國債資金進行專項審計。在這次例行的審計中，原全國人大代表貴州省交通廳原廳長，貴州省高速公路開發總公司原總經理盧萬里涉嫌重大經濟犯罪的問題，被審計人員揭露了出來：盧萬里在貴新、貴畢高速公路建設期間，不履行招投標程序，把4億元的工程，包給了他的親戚謝飛，給國家造成損失9800萬元。此次審計的只是三條高速公路中比例很小的防護欄工程帳目，盧萬里不僅有領導責任，而且還可能隱藏著重大的經濟犯罪。目前此案已經移交給紀檢監察部門。
白：我們在談到一些部門的違規的時候，有的時候直接是跟一把手，跟一支筆非常有關係。比如説貴州交通廳的廳長，他在違規過程中，使自己謀取了很大的私利，審計的過程中，有一些問題是集體拍板造成的，但是一支筆造成的重大的違規、重大的違法的情況，在審計過程中多不多？
李：這個一支筆造成的違規狀況，所謂一支筆就是違反科學的程序，個別人做出決定隨意支配資金。這裡可能有兩個問題，一個問題可能是決策的失誤，造成資金很大浪費，第二個個人的目的，利用權利去徇私舞弊，像貴州交通廳廳長的問題。在這個審計當中還是經常遇到這些問題，一旦我們遇到這些問題我們引起高度的重視。
白：審計長，這幾年對貪的幹部處理地案件我們也看到很多，但是有時老百姓也議論，他不貪，但是他浪費，然後他決策失誤給國家帶來了浪費，比如審計過中是否這個問題也是經常思考？
李：你提到一個重要的問題。過去有一種叫做帶袋子、裝袋子，不要裝錯袋子，這個錢只要沒有裝進自己的腰包裏就沒問題，實際上我覺得我不完全贊成，這肯定是不對的，這沒什麼説得，儘管你沒有裝袋子，但是你決策失誤，或者一種不負責任，或者為了某種政績做表面文章，結果使國家資産大量浪費、大量損失。這個問題我覺得比有人説裝錯袋子更嚴重，我跟大家講，貪污30萬交出就完了，但是有些決策的失誤，有可能造成損失是幾千萬，幾個億。
白：在您審計過程中，您的個人的感受是什麼？
李：很痛心。有一些由於決策的失誤，造成的損失，我總想沒有這種損失，節省下來能解決很多貧困地方的問題。
白：通過比如説這兩年審計工作，尤其對幹部進行審計，並且提出了關於決策失誤的問題，會不會有助於等於説對領導幹部提出更高的，不貪只是低標準，但是不能決策失誤，要做科學的、好的決策是對領導幹部的要求？
李：對的。一個領導幹部首先要廉潔，但光廉潔不辦事也不行，我總覺得我們國家的真正的希望還在於發展，在於提高整個經濟效益，提高整個國家經濟的質量，所以我覺得一個領導不僅要廉潔，更重要的是要學會現代的一些科學管理知識，懂得科學決策，懂得去調查研究，懂得聽取各方面意見，懂得走群眾路線，做出科學的決策，但是什麼決策都100％很難的，但是儘量避免這種決策失誤帶來的損失。
白：通過我們對幹部審計，比如説將近90％的幹部是沒有問題的，只有10％移交司法機關或者受到相應處理，其實你對90％的幹部提醒他們什麼？
李：我們在審計報告中有提醒的部分，儘管個人沒有什麼重大的經濟問題，但是管理上有哪些漏洞，哪個決策上有某種失誤，內部財務政策性可能有一些問題。這些問題提醒你本人，而且我們明確你要領導負責。通過這個審計，對後人也是一個警示。
在2003年1月21日召開的全國審計工作會議上，國家審計署審計長李金華正式通報了2002年審計工作的主要情況：
2002年，全國共審計了10.4萬個單位，查出違法違規資金2052億元，向司法機關移送各類非法犯罪案件線索1429件。
2002年，審計機關還對全國45753名領導幹部進行了任期經濟責任審計，其中有388人被移送到了司法機關，851人被移送到了紀檢監察部門處理。
此外，李金華還通報了最近5年來國家審計署的工作情況。5年間，全國審計機關共審計了71萬個單位，查出並處理違法違紀資金7600多億元，向司法機關移交經濟犯罪案件6100多件。
而在今年的1月13日，國務院總理朱鎔基在國家審計署考察工作的時候，也對審計署5年來的工作給予了充分的肯定。朱鎔基在審計署的講話時説：“國務院，包括我在內，非常的關心審計署的工作，因為審計署的工作很重要，這是國務院的一個執法機關，一個執法的手段，是一個非常重要的監督和制約機制，也是我們的眼睛。審計署幫助我們看清了很多事情，所以我們非常的意識到它的重要性。”
在這次考察中，朱鎔基總理把審計稱作國民經濟運行的衛士，是領導決策和民眾的眼睛，希望審計署成為廉正署、法治署、正氣署。顯然這也是一種民意的期待和希望。
白：在昨天的節目中，我們在專訪審計署審計長李金華的時候，談到了通過審計發現了很多問題，為了解決這些問題，審計署將扮演什麼角色呢？今天我們將繼續專訪審計署的審計長李金華。
審計顯然在社會生活運轉扮演越來越重要的角色，比如説最近總理説了審計是政府的眼睛，您怎麼理解這句話？
李：我對總理比喻定位非常贊成，我曾經給省地方領導講過，我説在你們面前講好話的人多，我希望審計給你們多報憂少報點喜，你們看一看把問題告訴你們，做到心裏有數，如果做到這一點，我覺得審計也算發揮作用，所以我覺得審計特別跟地方審計領導講，你們對誰，特別是對政府的領導，千萬不能夠説假話，必須説真話，是問題就是問題，這些問題怎麼處理，我們可以提點建議，政府做出決策，但是一定把發現的問題如實向政府彙報，所以這些年我們給國務院只要發現問題，都給國務院報告，而且國務院也堅持只要有重大問題，最後都向人大常委會報告。
白：一開始的時候您談過關於審計越來越深入，並且帶著為什麼這樣的問號進行審計，意味著我們審計署不僅重點放在查處問題就完了，而且要通過查處很多問題排列組合，最後提出相應的建議，這方面我們未來的工作重點是什麼？針對哪些領域尋找這些為什麼？
李：現在我們恐怕一個是尋找普遍性的問題。帶普遍性問題比如説現在經費的支出，到底按一個什麼標準，前段我們發現有些部門挪用經費，為什麼？它總有一些原因。再一個比方説像我們通過審計發現退耕還林，管理上存在一些問題，比方社保資金，管理中我們發現它有一些問題，比如金融領域中，我們發現這些年比如違法經營這個問題非常普遍，像這些問題多年審計下來你發現這些問題老是不斷重復出現，帶有普遍性。第二個找一些目前法規和制度上問題帶來的，比如改革、或者法規要修改，從這些方面，這樣可能不要求具體就事論事。再一個效益上。儘管你不違法違規，但是沒有效益，是不是很大的浪費，不僅講經濟效益，還講社會效益，儘管你企業節省下來了，經濟效益是好的，但是社會效益不好。
白：今年是審計署成立20週年，非常重要的日子，經過20年的發展，現在比如説您的很多同級別的領導，比如各省各個部門，見到您是煩您還是怕您還是開始喜歡您？
李：自我感覺很好，我跟地方黨政領導關係非常好，他們現在慢慢感到審計是在幫助他，確實起了很多的幫忙作用，舉個例子，這是不久前發生的事情，有一個很大的公司的領導，我們審計發現他下面單位有嚴重的問題，開始他可能不是很相信，也可能覺得不希望有這樣的問題，後來我們經過向國務院報告，然後經過立案偵查，確實發現了一個比較大的案子，所以後來碰到我的時候，他表示非常感謝，他説：我沒想到。而且通過這個事以後，他把財務的管理制度、內部制度進行了調整，所以我覺得…
白：他不認為您是找他茬兒，是幫忙。
李：現在關係非常好，所以我想審計正在為多數人認識，慢慢會為更多人認識，審計它對各級領導是很重要的，是一雙眼睛，能提醒他，有什麼問題，必須引起注意，有些話是不完全可信的。
白：作為審計署這樣一個重要部門，並且跟很多平級的機關打交道，我們現在獨立性怎麼樣？
李：獨立是相對獨立，沒有絕對。我們現在獨立什麼程度呢？總理領導下，不受任何部門和個人的干預，地方也是在地方行政長官領導下。
白：這是第一種獨立的概念，那麼第二種獨立概念，作為審計主體工作人員辦案或者查處問題的過程中，審計工作中如何做到獨立性？
李：這裡頭我想主要是兩個方面，一個方面就是我們現在建立一種回避制度。第二個審計人員在職業道德保持獨立性，跟被審單位斷絕各种經濟的關係，我們制定了一個"八不準"，有人講是不是廉政問題，我覺得不僅是廉政的問題，它是一個獨立性的問題，你不能跟被審單位有任何經濟上的牽連，否則你不能保持獨立性。
白：還有一個問題，您一直謙虛地説您這個隊伍在向前發展中，現在還能力不足，但是將來一定要做好，但是這種科學技術的，也給您的工作加了很大的難度。比如説現在計算機聯網，這種高科技的進入，給審計帶來了壓力和難度到底多大？
李：最近五年，我們提出了審計機關的基礎建設，提了三個字，叫做"人、法、技"。人是隊伍建設，法是自身的法規建設，技就是提高審計的手段和水平。現在可以這樣説，審計如果不掌握計算機這種技能，他要不多長時間就會失去資本，進不了門，打不開帳。而且這些年我們通過計算機審計，不僅發現了大的案件，而且發現了有計算機舞弊的問題。
白：的確有人利用高科技來對付你的。
李：是這樣的。所以這也是我們向他學習，回來以後，用他的辦法去跟他鬥。
白：隨著大家對審計工作的了解，希望審計工作在社會扮演越來越多重要的角色，但是結果很重要，比如現在是否有的時候會存在我們非常重審計，但是輕落實？
李：你説這個問題是存在的，但是我告訴你這幾年有很大的好轉，一個各級政府非常重視這個問題，你查出這個問題必須認真處理，處理也不是目的，要他進行糾正，然後改進。所以這些年我們給人大的報告，實際報告兩次，6月份做一次報告，講什麼問題，12月份再要做次報告，6月份報告的問題解決了沒有，處理了多少？哪些處理什麼程度？還要有報告，這個不能不了了之。再一個總理提出來，要跟蹤，案件移交了到底立案了沒有，到底查下去了沒有？移交了也不能不了了之，所以必須跟蹤。去年我們對70多件案件跟蹤，應該説處理97％以上。
白：因為只有當最後審計查處問題，並且落實方面做得非常好的，審計扮演的角色才會越來越重要。
李：你説的太對了。但是這個問題我覺得恐怕真正落實審計決定還有差距，所以有的領導講，白：有人説審計署是國家的審計署，有人説審計署是最高決策者的審計署，有人説審計署是人民的審計署，當然都是，您覺得三者之間的關係怎麼樣？
李：應該説一致的，但是我更多地我覺得，審計署應該站在老百姓的位置上，對政府部門的一些行為進行監督。而且應該向老百姓有一個交代。
白：前幾天朱鎔基總理跟溫家寶副總理都去了審計署，在整個交流中您覺得透露出什麼重要的、對你們未來的信號或者要求是什麼？
李：總理提了三條，很簡單，他説希望審計署建成廉政署，法制署，正氣署。我理解這個意義比較深。不僅僅是對審計署的要求，他是雙關的，廉政署自身要廉政，而且應該通過審計，促使國家政府部門的廉政，光自身廉政很簡單，我什麼事不幹，我廉政。所謂法制署，我理解審計本身要依法審計，要規範。同時通過審計要促使政府部門、單位依法行政。所謂正氣署，你要想搞好審計工作，你必須有一身正氣。但是我覺得可能有另一層含義，通過審計建設，要對社會樹立一種正氣，建立起一種誠信的社會
白：過去我們理解審計是對中央企業國有的、國家的一些部門、經濟有什麼問題，發現問題解決問題，但是十六大説對權利進行監督制約，這是不是提出了新的要求？
李：這個我覺得把審計目標提得更高一些，從根本提出一些問題。隨著我們社會主義市場經濟建立，隨著民主法制的不斷發展，應該説由一些部門站在人民的立場上，對權利監督和制約審計最終目的促使政府行為的公開化，增加透明度。接受人民群眾監督，這是根本目的。
白：審計長最後一個問題，在您頭腦中，希望更加成熟和更加優秀的審計署在中國的社會運行中扮演的角色是什麼？
李：我希望我們在我們社會主義市場秩序完全建立起來以後，社會的誠信這個體系能夠建立，審計應該有更多的精力去進行一些效益方面的審計，對政府的一些政策法規執行情況進行一些評價，這樣從更高的層次上為我們國家，為我們國家的經濟發展，為人民群眾提供更好的服務。
白：但在這之前，社會主義經濟秩序進一步完善，法制的進一步完善，誠信體系進一步完善，恰恰需要審計署做出更多的工作，使它真的在未來出現在我們的面前。
李：這也許是一個不短的過程，現在有人著急，老省，老有這些問題，我説這些問題沒有什麼靈丹妙藥，也不是哪一個部門説能把這些問題能在三天五天三年兩年完全解決的，它是一個過程，所以只有一個辦法，不斷地出現，不斷地整治，不斷地打擊，不斷整頓它，我覺得可能有一個過程。所以我覺得現在悲觀論，好像沒理了，沒有理由。説勝任也沒有理由，説三年兩年完全解決也是不現實的，所以我們還要一個較長的艱苦努力的過程。
白：非常感謝您接受我們的採訪。廉政，法制，正氣是我們所有人的夢想，而實現這個夢想需要很多力量共同參與，我想審計署的工作也是其中一股重要的力量，希望這股力量扮演的越來越重，越來越好。
李：但願我們能夠做到你所給予的這種期望。
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責編:趙國臣 來源:CCTV.com
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