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| 12.19 16:50 |
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主持人：要給動物以福利，並且要之為立法，這對於許多人來説還是一件新鮮的事情，甚至有的人還説，這不是太超前了，我們在這個時候是不是應該更多來考慮人的福利，怎麼來看待這件事情呢？今天我們將在我們節目當中討論這個話題，我們今天三位連線嘉賓第一位是中國實驗動物協會的副秘書長賀爭鳴先生，你好。第二位是中國科技大學，科技法教研室的主任，宋偉教授，他是一位動物福利法的專家，第三位是國際愛護動物基金會中國代表張立。好，歡迎三位加入到我們節目當中來，首先我要問一下賀秘書長，你們可能很多人每天都要和這些實驗動物打交道，那麼現在要為他們的福利立法，你們怎麼看，你們是支持還是反對，或者無所謂。
賀：從實驗動物這個方面來講，我們覺得考慮動物福利是非常必要的，因為我們考慮實驗動物福利的話，主要還是根據為了保證科學研究的準確性，科學性這樣一個原則，你比如説在動物實驗過程中，我們要考慮到它居住環境的溫度、濕度以及一些其他相關的一些因素，那麼只有考慮到這些因素，把這些因素完全控制在一個非常合理的這樣一個條件下，在這樣一個條件下，動物才能夠真正的反映出他的一個實驗的一個結果，
 主持人:為什麼如果不考慮他們的舒適的話，也許你們得出的結論就是不準確的?你比如説在一個非常破舊的環境裏面，那麼溫度、濕度都不符合它的一個生物學特性的要求，那麼在這樣一個情況下，它很難對實驗的處理能夠做出一個很準確的反映？
張立:有一個美國的研究表明，就是説在給兩種小樹注射同一種藥物的時候，一種小鼠是生活很正常，很健康，它的環境很寬鬆的，另一隻小樹是處於幼饑狀態，就是説它受到很多外來的刺激，那麼這兩種在不同福利狀況下的動物，接受藥物以後，他反映出來的生理的指標，各種各樣的實驗的結果是不一樣的，實際上我本身也是一個在大學裏面教書，和做研究的一個教師，那麼在我做動物學實驗裏面就要求我的研究生們對我的實驗動物要給他們良好的飼養的條件，在實驗過程中不能虐待動物，不能給它刺激，因為你給了它這種刺激以後，那麼你得出來的實驗結果，肯定就不會是真實的反映動物行為表現真實的一面，那麼這樣得出來的實驗結果，我們現實一點説也不可能拿到國外去發表，因為很多在國外的研究期刊裏面，都有一個相應的規定就是你在用動物做實驗的時候要保證基本的動物福利。
主持人：我想賀秘書長的説法給了我們一個新的啟示，就是我們之前認為給動物福利僅僅是針對動物的事情，沒想到這個結果和人類有這麼緊密的關係，那我想問一下張力，可能因為動物福利這個概念，對於大多數人還是一個新鮮的概念，那麼您能不能解釋一下，動物和人實際上是一個什麼樣的關係？
張：實際上我覺得現在以人為本來講，很多動物絕大多數動物實際上在為提供各種各樣的服務，比如説吃肉、比如説你要娛樂等等，包括我們做科學實驗，實際上大量的動物都是在這個過程中給人提供了服務，那麼怎麼來保證這些動物得到良好的生存的待遇，給他們的生存環境創造一個比較好的條件，這就是要求，人來善待動物，就是要求人為這些為你服務的動物提供一個好的福利標準，
 宋：實際上動物福利這個概念，並不深奧，它的這個合金的思想，和老百姓的一些基本的生活理唸有很多是非常吻合的，它的基本的出發點就是繁殖和反對虐待動物，那麼這裡面涉及到一個法律問題就是什麼叫虐待，所以虐待的話，我認為就是當人全壓給動物的一些不必要的痛苦這叫虐待，那麼這裡面又涉及到一些問題，比如説設計叫不必要的痛苦，動物的需求到底是什麼？什麼情況下它會感覺到比較痛苦，那麼現在根據國際上面學術屆的一些基本的共識，那麼動物的話，它有一些基本的生理需求，爸爸飲食、飲水，再有基本的活動空間，要減少恐懼感，同時還享有表達它與生俱來的痛苦，如果的話人類能夠使動物，能夠在比較健康的和無痛苦的，或者少痛苦的狀態下，進行生存的話，這樣的話實際上就是動物福利的出發點。
主持人：是不是我們現在討論的動物要享受的福利就是不能餓著它，不能凍著它要給它活動的空間，比如説像一隻猴子，他可能天性就比較好動，那也許你在做實驗的時候，不能老給他關著，也得讓他動一動是這個意思嗎？
 宋：是的，
張：實際上很多動物行為學研究都表明了，動物是能夠感覺到痛苦的，而且動物是有情感的，那麼很多動物在它的這種為人類提供各種各樣的服務過程中，他被喂養的過程中，肯定會有受到傷害的地方，比如説我們最常聽説的注水豬的問題，那麼首先這種豬遭受很多的這種痛苦，在它生前，被注入大量的水，有的甚至是注了污水，那麼這個對動物造成的痛苦，我們是無法來形容的，但是同樣很多其他的包括馬戲團的動物，在表演過程中的動物，它在訓練過程中都是非常殘忍和痛苦的，那麼就是這樣實際上我們回想一下，他們在這種情況下生存，他們為人提供的肉類，為人提供的表演的服務，那麼你認為是心安理得的嗎？
主持人：那我們就這個對實驗動物，要保障他們的福利並且要為他立法的事情，也採訪了一些普通人，可能他們的第一反映是這樣的説你們拿動物做實驗的時候，本來就挺殘忍的，比如説給小白鼠移植一些腫瘤細胞，讓他們長滿了腫瘤等等，那本來就是這麼殘忍的事情，你們説要保障他們的福利不是很虛偽嗎？我想問問賀秘書長，你怎麼看這個事兒。
 賀：就是説我們在考慮動物福利問題的時候，我們首先還要遵循一個原則，就是要保證我們科學技術的發展，特別是生命科學研究的發展，同時還要保證我們經濟和我們社會的進步，在這樣一個原則下，我們來考慮我們的動物福利，那麼具體説到，剛才説我們把小白鼠，實際上移植的一些腫瘤來進行研究，實際上我們還是，把話説回來，還是保證科學的發展，我們認為不要把動物的福利和科學的發展，這兩個問題對立起來我是這麼看的。
主持人：那我曾經聽到一個人怎麼來説動物福利的事情，説這個事情，完全是一些人閒著沒事兒想出來的，為什麼呢？你今天不想讓它餓著，但是你明天就把它宰了吃了，今天説不讓它凍著，但是明天你把它宰了，用它的毛來做衣服做鞋，這樣聽出來不是一個很無聊的事情嗎，我不知道宋教授怎麼看這個問題？
宋：這個實際上涉及到對於動物福利的理解，以及對動物福利法制的話，整體的一個看法，實際上對於動物的態度，雖然在某種情況下，我們可能的話老百姓會吃肉，社會上會用一些動物製品，但是的話這個肉食是怎麼來的，這個製品是怎麼製作的，它的這個過程它是有相當不同的，一個哺乳類動物，因為它是有感情的，而且的話，它在很多這種面臨死亡的時候，他也非常恐懼，國外的話，他的關於屠宰這樣的動物，特別是像牛、豬、羊他有非常細緻的規定，比如説的話，必須要用電擊法，要讓動物完全處於失去知覺之後，處於無知覺的狀態下，才能夠進行開膛破獨，同時的話一頭動物被電擊法的時候，被即將面臨屠宰的時候，其他的動物應當隔離開來，我們發現實際上我們國家的一些企業，有些部門也在逐步朝這個方面做，但是國外在這一塊他的成熟經驗更加細緻一些，其他動物的話，應當不看到像這個屠宰血腥的場面，他有明確的固定。
主持人：我曾經聽到説法，説，如果這個動物在宰殺的時候，它特別痛苦，那它的肉裏可能會集聚一些毒素，可能對人體也有害，我想問一下賀秘書長，這樣的説法有科學性嗎？
張：那麼從很多動物的生理反映來講，當它接受刺激的時候，它很多激素生命調節，他有一個過程就是説對這種應急刺激的反映，那麼這個反映在一些畜牧動物宰殺的過程中，如果他受到很大的刺激，包括目睹其他動物被宰殺這個過程，那麼動物本身也是有情感的，那麼它肯定會有一種內分泌的調節機制，比如説有一些激素，等等一些用機的反映會産生這種神經內分泌的過程，這樣的話如果這些應急的過程，如果在身體中存在的話，那麼他在被宰殺以後，就會隨著它的這種肉製品等等産品，到市場上去，最後到人的體內，那麼西方國家的研究表明，就是説豬在受到刺激情況下宰殺以後，它的豬肉質量是明顯低於在一個比較安全的環境中在沒有知覺痛苦的情況下，被自殺的豬肉，那麼這種豬肉的質量是遠遠高於前者的，那麼這是有科學依據的。
主持人：那也就是説我們在飲食行業當中説這個東西活著吃才好吃，其實並沒有實際的意義是吧。
張：實際上中國很多傳統的獵食行為這種現象是沒有科學依據的，只不過是滿足某些人的一些感官刺激，他們一些要求。
主持人：那我還聽到另外一種説法，持這種説法的人就比較多了，他們會説現在給動物福利立法，完全太超前了，我們應該多想想人的福利，再説給動物立法還得花錢呢，那我們有這些錢我們建一個希望小學不好嗎？張力你怎麼看呢？
張：我覺得從現在的現實角度看，為動物立法實際上已經是迫於眉睫了，實際上這也是我們社會的需要，首先舉一個例子，中國加入WTO以後，那麼比如説我們要出口畜牧産品要歐盟去，我們現在就不能出口。
主持人：為什麼？
張：這是一種綠色的評價，歐盟在它的成員國裏面是有動物福利標準的，那麼這樣就要求如何哪個國家如果要像歐盟出口畜牧産品的話，必須滿足他們的動物福利標準，如果中國沒有相應的畜牧産品的動物福利標準，那麼我們的畜牧産品出口就會受到阻礙，那麼從這邊來看，現實角度講實際角度講，我們也是需要對動物福利立法的，另外一個也是公眾的需求，比如説今年年初在北京動物園有一位大學生的傷熊事件，這個傷熊事件以後，實際上公眾開始越來越關注反對虐待動物的問題，但是通過這個事件，公眾也開始看到實際上我們中國現在還沒有一部法律能夠懲罰這種行為，還沒有一部法律能夠防止虐待動物行為的發生，所以這也是一個公眾的需求。
主持人：那我想從剛才幾位的分析我們已經了解了，立法的必要性，但是我們想説一下執法的問題，那比如説人受到了虐待，他特別容易處理，因為人本身可以去報警，他可以去申訴，但是裝在籠子裏的動物，他們不能申訴，他們説我受到了虐待，這個時候怎麼來監督和執法呢？我想問一下賀秘書長，比如説一個科學家，他單獨在做一個實驗，他虐待動物了，怎麼來發現呢？
賀：對這個問題吧我是這樣看，最主要的問題還是教育的問題，要讓科學家，要了解到善帶動物對你的科學研究是有益處的，只有這樣，它在懂得了這樣一個道理的情況下，他就會去善帶動物，當然説如何他自己在做動物實驗，他虐待了動物，如何去檢查他，如何去監督他，當這方面我們也有一些管理辦法,當然我們現在的管理辦法，還是主要是從科學這樣一個角度，去檢查他實驗度的環境是否符合標準，它的實驗操作是否符合要求，主要從這方面去監督他。
主持人：那最後我想問一下宋教授，現在實驗動物的福利，已經有人為它立法了，那麼其他動物的福利，什麼時候會有立法？
宋：我想這個問題的話，因此學術屆，還有有關專家對這問題已經引起了關注，那麼中國的話像我們的國家，特別是農業大國，農用動物，工作動物這個量都是非常大的，在這一塊他的立法，我認為它的緊迫性跟實驗動物相比，也是非常緊迫的，當然我們是希望這樣的法律能夠儘早出臺的話，越早越好了，不過這裡面我想也要一個過程，這裡麵包括立法的一些基本的調研，關於同時的話，我想應當參照，國外的話在這個方面已經立法比較成熟的一些經驗，還有包括剛才您所提到的立法之後，怎麼來執行的問題，怎麼來檢驗的問題，怎麼樣對於虐待合乎殘害的動物，實施一些什麼樣的處理或者制裁這樣的問題，所有這樣問題的話我想在目前可能還停在學術屆，但是我想儘快的會進入到立法層面上。
主持人：非常感謝三位接受我們的採訪，並且讓我們獲得了很多新的知識，謝謝。法律是人創造的，所以它往往更多的關注人的權利，現在動物福利這個概念，第一次進入了我國的相干法律，這説明人類已經近更多的意識到人並不是萬能的，我們需要依賴於我們周圍的世界，我們周圍的自然環境，才能得以生存和發展，所以保護動物並不是一個居高臨下的概念，並是為了顯示人類的愛心和憐憫，而是更多的創造一個和諧的自然環境。
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責編:薛藍 來源:央視國際網絡
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