央視國際 www.cctv.com 2005年08月01日 14:58 來源：
專題:朝核問題六方會談
CCTV.com消息（國際觀察）：
北京六方會談進入第四天，專家説“會談已進入攻堅階段”。朝美雙方四次會面，談判字斟句酌，結果備受矚目。朝美雙方能否在較量中取得進展？能否在權衡中作出讓步？在權宜中開啟的六方會談究竟能否出現明朗結果？
主持人 方靜
今天是第四輪朝核六方會談的第四天，隨著會談的深入，參加第四輪北京六方會談的代表正朝著最核心、最關鍵的步驟邁進，中國外交部副部長戴炳國昨天在宴請六方會談代表時也表示“希望各方在會談舉行期間取得成果，能夠在釣魚臺釣到魚，我們還是先通過一個短片來了解一下會談的最新進展。
(解説):自7月26號開幕以來，正在北京釣魚臺國賓館芳菲苑舉行的朝核問題的第四輪會談29號進入第四天，據了解今天會議的主要日程仍是各代表團之間的雙邊磋商。而下午則舉行團長會議，本輪六方會談與前三輪相比，其顯著特點是雙邊磋商比較多，而作為主要談判方的朝美之間的會晤則更加引人注目。
美方代表團和朝方代表團早在7月25號，六方會談正式開始之前，就進行了長達75分鐘的雙邊接觸。
7月26號，六方會談開始當天，朝美雙方再度進行長時間的雙方會晤。
7月28號上午，雙方更是閉門進行了長達3個多小時磋商，並且同意繼續磋商。據報道朝美雙方在今天進行了本輪會談的第四次雙方會晤。經過多方的接觸和磋商第四輪六方會談的結果將會如何？中國代表團新聞發言人秦剛在回答記者提問時表示本輪六方會談各方在立場上還有分歧，會談能否取得實質性突破，要看各方態度。即將在本週六回國的俄羅斯代表團團長阿裏科謝耶夫明確表示，朝美會晤的情況將決定接下來六方會談的進程，朝美會晤如果沒有進展，各方也無法在共同文件中就會談結論達成共識。
據新華社報道美國代表團團長西爾28號表示，起早文件的程序有可能在24小時內啟動。
主持人：
就這個話題今天來到我們演播室參與我們討論的是社科院世界經濟與政治研究所的副所長王逸舟先生和我們的新聞觀察員郭建新。
我們知道今天的會談是進入到了第四天，首先想問兩位的是通過這四天的談判，兩位對於這次會談的前景樂觀嗎？
王逸舟 社科院世界經濟與政治研究所副所長：謹慎樂觀。
主持人：謹慎樂觀。
郭建新 新聞觀察員：
我個人覺得與前三次比較起來，我想這一次可以比較積極的樂觀，您認為謹慎，我是比較積極的樂觀。如果要談好了，這一次的會談很可能要開創一個新的階段，就是在六方會談，如果前三次作為一個階段，這一次如果能談好了，它表現出這種特徵是有可能開始進入到一個更實質性的，更有實質性結果的這麼一個階段。
主持人：所謂謹慎的樂觀，為什麼是謹慎的？
王逸舟：
因為現在跟開始的時候不一樣，開始的時候大家講的都是一些好話，感謝中國，然後希望達成協定。
主持人：就是在會談開始的時候。
王逸舟：
會談開幕式上，但是現在我們看到的是焦急的講是一種焦灼狀態，積極地講就是我們今天標題所説的攻堅狀態，攻堅階段是最難的階段，所以開始和最後可能比較好看，但是攻堅階段實際上只有當事人才能夠體會各種甘苦，我覺得對這種非常艱難的過程仍然抱有一種比較謹慎的態度，但是最終結果還是樂觀其成。
主持人：
人們説現在是進入到了攻堅的階段，有人説是最難的階段，我們知道到今天為止，朝美雙方是進行到了第四輪的雙邊會晤，而目前雙方在什麼地方僵持不下？
王逸舟：
用形象的話就是兩個問題，第一個問題是棄核，棄誰的核，美國方面認為棄核就是1994年框架以來一直説的棄朝鮮的核，棄朝鮮的所有核。朝方認為這棄核不光是包括朝鮮本身，也包括半島領域的所有各方，比方説韓國方面核，特別是美國的核保護傘，因為我們知道美國的軍艦，美國的戰機，遠程戰略轟炸機都有可能攜帶核武器，所以朝方把概念覆蓋到全境，所以棄核，棄誰的核是一個關鍵。
第二個就是誰先動手，誰先來做第一步這是關鍵，美方説只有當朝方棄核開始之後，各方才能提供安全保障，才能提供補償。而朝方認為這必須是對等的，否則我不棄核，您不補償，你不給安全保障，那我不白棄了，所以在這兩方面上，雙方相持不下，而且現在看來是非常非常艱苦的談判。
郭建新：
我插一句就是王老師所講的，他説到棄誰的核，因為第三次會談和第四次會談期間有13個月，而在今年二月份的時候，朝鮮就公開宣佈我已經擁有核武器了，在擁有核武器的這種情況下，這時候就存在著一個到底棄誰的核，我已經有核武器了，那我是不是一個核國家，這種地位，朝鮮是想拿到這個身份的。
主持人：這也是這次談判和以往不同的一個前提。
郭建新：難點，就是前三次，就是它的角色不一樣了。
主持人：
在這個問題上你説到朝美兩方的態度是不一樣，那麼中方在這方面的態度是什麼樣的？中方認為是棄誰的核？
王逸舟：
我們中國今天代表團發言人秦剛，外交部行政司副司長今天講的很清楚，而且我覺得比以往任何時候講得更加清楚，就是中國方面的態度是所謂棄核，所謂無核化是指的核武器不在朝鮮半島存在。當然這個話仍然是有一個進一步解釋的可能性，現在大家馬上第一想到的就是朝鮮核武器或者核研製過程，隨後還會提問的是將來韓國的核活動，包括民用的，就是有可能實現軍用化的民用核活動，以及特別是美國的存在。但是秦剛説這個問題是將來各方討論的細節，現在我們只是説棄核指的是棄核武器。因為我還想再補充一句非常難的，難在什麼地方，不光是朝美説指的是範圍赤字或朝鮮方面的，而且這個棄核，即便我們講軍事上，它仍然分很多階段。
主持人：什麼核？
王逸舟：
比方説你有了核圖紙，有了核圖紙並不等於有了核材料，有了濃縮鈾並不等於你能夠造核武器，你造出了核武器，並不等於你能夠打到別的國家去，導彈短程、中程、長程，所以棄哪一種，我是指核活動放棄了，還是説連運載工具都放棄了，我是把你圖紙銷毀了，還是把你所有核設施都一塊公開了，棄核的過程是非常複雜的，我覺得現在他們只是一個政治抑制，實際上將來我相信還會有很多很多細節的討論，比方説棄核具體內容，具體的每一個階段，棄核的步驟，包括核的定義，這實際上很多很多的。
主持人：非常多。
郭建新：
再有一個剛才我們在下面的時候，和王老師一塊説的，向中國選擇的這樣一個方式，表明一個態度，就是棄核武器，這樣在六方會談過程當中，是最容易達成共識的，而且在這個問題上，大家可能會沒有什麼太多的爭議？就是朝鮮半島沒有核武器，這樣談判可以持續下去，這是有利於六方會談繼續往下走的這樣一個選擇，至於其他的像王老師剛才所講的，至於棄核它的具體內容，到底走哪一步，我們可以留下來往後談嗎？
王逸舟：
這比較符合世界上大多數地區的慣例，我們一般大多數講無核區的時候，它通常不是禁止所有核活動，表明發電站，炮兵船，還有其他的一些運用。
主持人：主要是要禁止何種核？
王逸舟：
主要是核武器，我覺得中方利益應當説還是各方或者多數方面能夠接受的，也比較符合國際上有關棄核一般所指對象的。
主持人：
您剛才説到的第二個問題就是雙方誰先走一步，我們知道在此之前雙方一直是互相讓對方先走一步，美國説你先棄核，我再提供保護。朝鮮説“你先給我承諾，我再開始棄核，”那麼這一次朝鮮似乎提出“同步”這樣一個概念，“同步”這個概念聽起來似乎是一個很現實的，也是比較合理的，為什麼美方不能接受？
王逸舟：
美方是這樣的，美方他的説法是説，以往的歷史，特別是1994年框架協議以來的歷史，雖然有一個協議包括書面的協議和口頭協議，但朝方仍然在協議之外做了一些核原則活動，他們認為這違反了當初這種協議精神，因為對於你這種不在我們框架之內的核研製活動，首先應該公開化，首先應該制止，首先應該銷毀，因此只有當你這個活動放棄或者是公開化，他們用三個詞叫全面的、不可逆的、透明的方式，公開化以後，一旦這個過程達到的時候，我們再討論，怎麼補償？怎麼安全保障問題？但朝方不這麼認為，它的難點就在這地方，朝方認為即便是當初，也不是我先簽訂的，而是説克林頓時期有一個補償協議，不牽涉反應堆，但後來的時候，布什政府上臺變卦了，根本就不跟我們談了。而且把我們誣衊為無賴國家、邪惡軸心，因此談判代表不來了，補償新反應堆也不停建了，這種情況下我們只能是加速核研製活動，為了預防，雙方對問題的理解完全是大相徑庭的，以至於導致現在有關誰先走的問題上，雙方從自己的安全關注，從自己的定義出發來要求對方，所以造成難點。
主持人：在目前的情況下，同步可行嗎？
郭建新：
現在是這樣來考慮，如果談到同步，它有一個技術上的問題，比如説你關閉一個或凍結一個核反應堆，從工程技術來説是一個過程。那到底是我拉閘停電，還是説我空運轉，就是你要停了以後再開，或者你停到哪一個程度，這都是一個過程。走到哪一步時候，對方相對應的給一個什麼樣舉動？這個東西是非常細節化的東西，而且也是非常複雜，它需要很多技術方面的東西。
但是這些技術的東西又和政治上、外交上的談判細節相關聯在一起，所以顯得格外異常，格外複雜。但是在這裡面我覺得雙方在同步上重大的分歧，我覺得還有一個更根本的問題，雙方沒有信賴感，我們大家都有這种經驗，如果是沒有信任的，直接是達不成什麼協議的？甚至是沒有什麼可交往的，因為我無論做什麼事情，怎麼制約呢？怎麼制約你？你所做的承諾是否能兌現呢？誰來制約你呢，這雙方都像剛才王老師所講的，從1994年開始一直髮生到現在的事情，雙方的不信賴感已經達到一個相當嚴重的程度，比方説這次可以進行幾次長時間的這種雙邊會晤，那這樣可能有利於解決這種不信任，就是説這種同步我們去理解，雙方去理解，怎麼能夠把步驟和行動的方式給確定下來，這可能也是美國公開所講的，它這次要達到的一個目的。
王逸舟：
這次就是這樣，所謂對的，同步在這次第四次會談來講，確實顯示出一個新的契機，我們首先看口頭對口頭，這次美國代表團團長希爾在開幕式上公開提出美國無意攻打作為主權國家的朝鮮，而朝方也説我們願意同美方在推動邦交正常化方向邁開步伐，然後我們採取棄核的步驟，最後達到無核化的終點，所以我覺得口頭對口頭初步實現了。
主持人：實現了。
王逸舟：
已經有一個比較好的意願了。下面就是行動對行動，行動對行動，現在的問題就是誰邁出第一步，所以朝鮮邁出第一步，讓我們看到了，兩人契合了，朝鮮説“你美國方面簽署了協議”，比方説願意操作邦交正常化，或者願意提供安全保障方面，甚至是經濟補償方面作出一些行動來，然後我們馬上才跟進這是很難得。就是説雙方剛才老郭也提到了，就是雙方關於同步的鑒定同樣很複雜，它涉及到一個細節就是你哪一步算是第一步。
主持人：技術上很複雜。
王逸舟：很複雜，很複雜。
郭建新：
哪是第一步，對應的第二步是什麼？然後再對應的第三步是什麼？然後這個東西實際上涉及到非常複雜的細節。
主持人：然而這些東西也不是期望在這次能夠解決的。
郭建新：但是這次美國他所講的就是我能達成一個同步行動的方案，雙方有共同方案。
主持人：只要有一種共識就是一個實質性的進步。
主持人：
今天媒體對於第四輪六方會談的關注點，除了剛才我們説的這些僵持不下的焦點之外。還有一個就是大家在談，現在各國都有一種表示，就是希望在會談結束之前能夠形成一個共同的文件，一個共同的聲明。共同的聲明要聲明什麼？
王逸舟：
我想就像剛才我們前一部分説的共同聲明實際上是把一個共同政治意願，一些大的共識放進去。
主持人：包括什麼？
王逸舟：
比如説，各方都同意棄核是一個目標，都同意採取口頭對口頭，行動換行動這種方式，而且在這之後，各國政府鼓勵進入專家或者事務官這個層次，比方説建立一些工作組，確立一些大體時間表，然後進入某一個領域，各方為此投入財政或者外交這種支援等於，我覺得共同文件是表達這樣的方向，提供一個框架。
主持人：框架的作用是什麼？為什麼要這麼一個框架？
郭建新：
這是一個共識，就是因為六方會談大家都在這上簽字了，而且成為一種共同聲明的話，那就是規範了六方會談未來在具體問題上該怎麼行動的一個共識，就是你簽字了，你必須要按照這個去走了。
王逸舟：
舉個例子，比如我們現在講，我們日常生活中有很多法律，依法治國。但是最高的法律，最大的法律是什麼？《憲法》。《憲法》的制定並不要涉及每一個領域，它只是提供一個基本框架，提供一個平臺。而具體的領域涉及到《經濟法》，涉及到《民法》、《刑法》，它在具體的《民法》、《刑法》，它再去做。
現在六方會談如果能夠形成一個共同文本，它有一點問題就是在朝核問題上有一點《憲法》的大的文本，大的文本在以後的事務……
主持人：定一個基調。
王逸舟：
定下基調，定下方向，定下大的時間表，再進入事務層次，不過特別要提醒大家，我覺得從以往的教訓來看，就是以往之所以沒有達成，也有一定的政治意願，但是為什麼沒達成呢？我覺得要注意兩點，第一，就是不能太細。第二，不能進入枝節。所謂細是什麼？就是我們拘泥説，這是冥河，是君河，是天上，是地上的，是朝方的是美方的，如果這個問題上雙方都無法拿出政治意願，拿出勇氣來，可能就是僵持不下，還有就是進入一些枝節，本來是主幹在這兒，我説別的事情了，我説綁架問題了，我説導彈問題，我説雙面邦交正常化問題，那顯得就比較遠，也許在這個過程中間，談到一定的程度了，我們將來再去談，現在反倒桌面上來，就往往沖淡主題。
主持人：
你剛才説到談到節外生枝，談到枝節問題，馬上想到這次可能日本提出人質的問題，為什麼要提和主題沒有太多關聯的這樣一個話題？
王逸舟：
我個人覺得可能還是從國力政策的需要出發的，因為明年是日本大選，而且我們知道近一段時期，小泉由於在亞洲鄰國地區包括周邊地區經常受到批評，因為各種教科書問題，由於其它的方面的問題，包括督導，主導方面的問題，跟鄰國關係鬧得很僵。因此能不能夠在下一次大選中間，小泉和他所代表的政黨繼續贏得選舉政權，還是一個問號。加上小泉，他自己説我是日本歷史上第一個曾經到過平壤的首相，所以他很希望在朝日關繫上面有某種突破，所以他總是把雙邊問題擺在了多邊問題之上，擺在上面、前面，既有國力增長考慮，又為他個人樹立形象，前史留名這樣一種考慮，所以我覺得現在其實這個工業現在看來就像韓方代表很嚴厲地批評一樣，它分散焦點。
主持人：
除了日本問題，今天人們很多焦點也關注俄羅斯的團長要回國的問題，在這個時候團長回國，這表明一種什麼樣的態度？
郭建新：
從他公開地所講，就是回國要彙報一些情況，當然這裡面我們應該相信是這樣的情況，因為現在這次會談可以看到一個可喜的狀況，就是它有可能持續下去，持續下去那表現出來的信息就是大家有談的意願，有談的興趣，有談的內容。那這樣，他就是説我回去進行一些彙報，當然還有其它的一些分析，認為俄羅斯在這個問題上，在六方會談裏面，它是處在一個非核心狀態的這樣一個國家。
主持人：邊緣化的國家。
郭建新：
相對比較邊緣化的，所以他覺得這件事情也表現出一種姿態來，我來看你還能不能走下去，當然俄羅斯也期望就是在第一次會談之後，俄羅斯曾經提出來過，就是説北京會談完了以後，可不可以在莫斯科再搞一次六方會談，或者以後搞成輪流的這種會談，那也表明他想要在六方會談和東北亞這樣重大的國際事務中，也想扮演一個重要的角色，在這裡面當然是別人的分析。
主持人：
您剛才談到一個邊緣化和一個主流的概念，所以現在也有人説實際上六方會談最關鍵的是四個國家，是美、朝、中國和韓國，這裡面怎麼看待韓國在這裡面發揮的作用？因為韓國一直態度非常主動，而且提了很多非常有建設性，可操作性的意見。
王逸舟：
開幕式那天，我就有一個觀察跟媒體講，韓國這次希望扮演一個“四兩撥千斤”的作用，它雖然不是冤家的一對，但它很希望撮合讓美國、朝鮮之間能夠在棄核方面真正能夠邁出實際步伐，我觀察這幾天確實透露出一些新的信息，比如説我們知道在這次六方會談頭一個星期，美、韓、日三方曾經有一次會晤，在那次會晤中間談的什麼我們不得而知，只是説在這之前是不得而知。但是這兩天從韓國首都，從其它一些媒體，我們知道韓國方面對那次會談曾經達成的一些意向，這次沒有得到貫徹是有些不滿的。比如説，當時他覺得美方或者日方跟韓方曾經有一個相互默契的説法，就是採取共同立場，但是在這個過程當中，日本又提出了綁架問題，可能是它認為原先三方沒有這個説法，還有美方説出他們意想不到的話，就是美方代表團團長希爾對於這個過程，經常表達一些個人意見，他們認為這個人意見跟他原先會談時美國的那個精神多少有一點出入。
主持人：不太一樣。
王逸舟：
讓韓國方面覺得有一點措手不及，因此韓國現在提出我自己拿出我自己的方案，所以我們現在看這兩天就是韓國方面一再講，就是兩大支柱問題，這個問題也是原先韓國沒有提出的，沒有想的來，但是韓國現在覺得我們必須要站出來，我們用步驟按照韓國國家利益，把韓國自身的要求提出來，比方説怎麼在棄核和全面補償方面把這兩大支柱作為共同宣言的一個基礎，竭力想把這兩點放進去，這反映出韓方的一個急切，我個人覺得可以理解，而且某種程度來講，我們覺得也可以贊成，就是把韓方這兩大支柱作為一個公眾討論的方案，起碼是討論的基礎，是可以考慮的。
主持人：
我們知道今天最新的消息就是説，這個會談很可能會延續到下周，這對於六方會談來説是一個好消息嗎？
郭建新：
這當然是一個好消息了，我剛才我在講過，如果會談能夠持續到下周，前三次會談，第一次是三天，會面這兩次，第二次，第三次大致是四天。而這一次到今天已經第四邊，如果能夠持續到下周，那意味著什麼？大家對談判是非常有興趣的，而且是有內容的。再一個就是表現一個強烈的願望，這次談判要有一個結果，所以我認為是一個好消息，王老師。
王逸舟：我還是謹慎樂觀的態度。
主持人：
好。非常感謝兩位分析，我們知道參加六方會談有一位代表，在評論目前會談的進展的時候説了這樣一句話，“目前的進展可以算得是第四輪六方會談的中點”，這個中點是“中”，各方很難對一些基本性的問題達成共識，不過都在想辦法達成某種協議。我想這句話也許能夠幫助我們更好的認識這次六方會談，但是我們最終還是希望這次會談應該有所突破，而不再是重復。
責編：任欽蘭