央視國際 www.cctv.com 2005年07月22日 10:40 來源：
CCTV.com消息（國際觀察）：英國警方聯手巴基斯坦警方，證實倫敦爆炸案人犯曾同時在巴基斯坦出現。
據稱，主謀身份已經獲知，而第二恐怖小組可能在逃。
基地向歐洲發出通牒，不從伊拉克撤軍，將再次遭到襲擊，反恐政策成為英國的軟肋。
伊拉克局勢，更使歐洲面臨困境。爆炸案引發反恐陣營連鎖反應。
撤還是不撤？堅持還是妥協？
主持人 水均益：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》節目。
我們今天的節目，繼續來跟蹤7月7號在倫敦發生的爆炸案。
阿達姆斯，會計，32歲。
比爾，髮型設計師，22歲。
格魯克，辦公室工作人員，29歲。
這些名字是昨天由英國警方公佈的倫敦爆炸死亡者的名單。到今天為止，這個長長的名單上已經有56個人的名字。在爆炸案過去的接近兩個星期的時間裏，英國警方一天也沒有停止對爆炸嫌疑犯的追蹤。人們不斷地在問，除了實施爆炸的4名嫌疑犯以外，究竟還有誰是幕後更大的主謀？最近幾天，這條追蹤的線索延伸到了巴基斯坦城市卡拉奇，那裏是否隱藏著爆炸嫌犯的更多的線索呢？我們來看一個短片。
解説：
近日，巴基斯坦一個英文報紙的醒目標題，將世界的視線拉到了自己的國家。標題這樣寫到，“三名人體炸彈去年都去過卡拉奇”。這篇文章中詳細描寫了去年11月穆罕默德.西迪克汗和謝赫扎德.坦維爾順利通過海關，並且被人從卡拉奇機場接走的全過程。而在此之前，18歲的哈西卜.侯賽因已經來到了卡拉奇這個巴基斯坦的南部港口城市。他們去卡拉奇的目的是什麼？這個標題的背後又隱藏著什麼其他的信息？
根據巴基斯坦警方透露，他們此行是為了與倫敦爆炸案的主謀會面，並商討下一步的行動計劃。與此同時，英國警方也作出了一個大膽的推測，因為經過搜查發現，7月7號倫敦連環爆炸案的4名爆炸實施者留下了大量的炸藥。英國警方有理由懷疑恐怖分子還有第二個自殺爆炸小組，並且這些人目前有可能在逃。最近一段時間，除了英國警方緊鑼密鼓地搜查行動之外，巴基斯坦警方也出動了大量警力。昨天，巴安全部隊逮捕了25名可能與倫敦恐怖襲擊有關的嫌疑犯。目前，這些嫌犯正在接受審訊，同樣是昨天，埃及官方證實，上周在開羅被捕的化學專家納沙爾與基地組織沒有任何關聯。
主持人：
實際上應該説是和這次倫敦爆炸沒有任何直接的關聯。我們今天演播室的兩位，一位是中國國際廣播電臺的記者洪琳，洪琳先生在不久前曾經作為中國國際廣播電臺的駐巴基斯坦的首席記者，在那兒工作了4年多的時間。而且在那個期間，我記得也為我們這個欄目提供過一些第一手的現場的報道，還有包括您的一些分析，歡迎您來到我們的演播室。另外一個是我們的新聞觀察員張郇。
我們剛才還有一個最新的消息就是巴基斯坦的情報官員今天公佈説，他們今天又抓到了一名和倫敦爆炸案有很大牽連的一個嫌疑犯，而且説這個人是一個重要的嫌犯。我先問一下我們的新聞觀察員，英國警方説的這3個人去年前前後後去巴基斯坦，到底現在的情況查到哪一步了？有什麼目的？他們見了什麼人？
張郇 新聞觀察員：
實際上英國警方查的這幾個人都已經死了，已經不能開口。要查這整個的爆炸案，無非就是通過他們過去這一段時間跟誰接觸？幹了一些什麼事？從這個思路，這是一個最直接的思路。很容易他們就能查到，這些人到過巴基斯坦。實際上到目前為止，英國的警方也好，巴基斯坦的警方也好，到現在為止還都不能確定3個人在巴基斯坦停留的這段時間裏面，確實是幹了一些什麼跟倫敦爆炸直接有關的事，現在還不能確定。但是他們要查，查他們……
主持人：
但是有一些表面的現象讓他們去産生一些懷疑，比如説，他們幾乎是前後腳，比較短的、集中的時間裏邊共同地到了巴基斯坦。
張郇：
應該説當然是值得人懷疑的，因為他們都是二三十歲的年輕人，男人。一個人或者説兩個人到巴基斯坦去停留了三四個月，又沒有打工的記錄。他們去幹什麼？肯定是一個直接的問題。
主持人：
有報道説他們其中有一位在那兒參與了一個極端的學校，進行了一種類似于像恐怖的培訓。
張郇：
恐怖的培訓沒有人説，他只是説去參觀了一些宗教的學校。但是宗教學校我知道，我想洪琳知道在拉合爾，在卡拉奇很多，對它信仰某種宗教……
主持人：這些學校在巴基斯坦是公開的，合法的？
洪琳 中國國際廣播電臺前駐巴基斯坦首席記者：
對。這些學校在巴基斯坦屬於一個合法的，非正式的教育機構。它最主要的目的就是為一些窮人的孩子提供一個代替教育的機會，實際上在巴基斯坦很多窮人，比如説孩子很小的時候，因為養不起孩子就把孩子送到了宗教學校裏面。
主持人：聽上去沒有任何問題。
洪琳：對。
主持人：
但是我記得好像在阿富汗戰爭之後，有很多的情報或者説很多的信息透露出來，説拉登當時實際上大量地利用了巴基斯坦這樣的，您所説的這種學校來作為他的基地組織的一種，比如説可以進行基地組織的一些活動的這種學校。這種學校現在在巴基斯坦現在還有嗎？
洪琳：
這些學校在巴基斯坦目前來講宗教學校是很多的，可以説遍佈巴基斯坦的境內，大概成千上萬個，但是肯定是有一些學校被一些組織所利用。因為基本上我們所説的，比如説年輕的父母把孩子送到這個學校的時候，肯定不是説想把自己的孩子培養成一個，比如説極端分子、恐怖分子。
主持人：那當然了。
洪琳：
肯定是希望解決家裏的一些困難，同時給孩子提供一個受教育的機會，因為它是不花錢的，食宿都是由學校來提供的。但是由於這個學校數量很龐大，對於政府來講，尤其是一些偏遠地區，比如説巴基斯坦的部落地區，政府對這些學校的控制肯定是很鬆散、很難控制的。因此，就給一些極端組織、恐怖組織提供了一些這樣的機會，就像你剛才所説的，比如説阿富汗戰爭期間，實際上很多宗教學校裏培訓的一些年輕人，實際上是被利用，很多人跑到了阿富汗加入了塔利班、基地組織，然後與北方聯盟進行作戰，有這樣的情況。
主持人：
還有報道當中提到有一個叫奧撒瑪.納斯爾這個人。據説，三個嫌犯之一叫坦維爾的，曾經在巴基斯坦與納斯爾見過面，而納斯爾據説就是伊斯蘭堡製造的一系列爆炸，包括謀殺巴基斯坦總統穆沙拉伕。而且這個人據説在去年11月份已經被捕，這個消息怎麼看？
張郇：
對，這個消息現在就是在查，這幾個人去了巴基斯坦之後他們接觸過些什麼人，隨後，再通過他們所接觸的人，當然最好是希望有好幾個人來證實他在當時的活動是些什麼，通過這種線索來做。所以説，現在您剛才説的這個消息，實際上是新聞界透露出來的，應該説到現在還不能完全地確認，他確實是跟他見面了。當然，是不是見面了，可能還需要最後的確認。至於他們談了一些什麼，現在還是不太清楚的。但是剛才説的宗教學校實際上是一個線索，因為不可否認的是，原來歷史上剛才説的阿富汗也好，很多的基地組織實際上是通過學校作為掩護來做一些什麼，是不是基地組織也好，或者其他的極端組織也好，通過宗教學校的掩護訓練了這3個人呢？這就是要尋找的答案。
主持人：
我需要給觀眾朋友們介紹一下，剛才我們看到這一組畫面是英國警方公佈的，用家用攝像機當時拍到的倫敦嫌犯之一西迪基.汗。在爆炸之前，相當一段時間的一些生活或者説工作的一些畫面的情況，需要説一下。我想問一下洪先生，在這個事情之後，剛開始並沒有太多的苗頭或者説關注點集中在巴基斯坦，因為知道這幾個人當時他公佈了説他是巴基斯坦的後裔，這並不説明任何問題，對不對？
洪琳：對。
主持人：
但是現在好像似乎一下子線索全都指向了巴基斯坦，連巴基斯坦警方自己也開始採取措施，抓了二十幾個人，今天最新的消息還抓到了一個重要的，我不知道這個“重要”怎麼理解？但是是一個重要的嫌犯，這一系列行為怎麼理解？
洪琳：
是這樣的，比如説這三名嫌犯，大家都知道是土生土長的英國人，儘管他們是巴基斯坦裔。所以説大家就有一個懷疑的地方，這些年輕人他們從事恐怖行為這個思想不可能是平白無故而來的，肯定是它有一個接觸的源頭。他是從英國接觸到這種恐怖思想，受到人指使呢？還是從別的國家什麼地方？這就是英國警方，包括現在他求助於世界上幾十個國家，包括巴基斯坦、包括阿富汗。因為我們知道昨天的時候，英國首相布萊爾在會見阿富汗總統卡爾扎伊的時候也提到了這個問題，就是向卡爾扎伊求助，希望阿富汗方面也能提供幫助。
現在看所有的線索都是大家所關心的，這些年輕人是從什麼地方接觸了恐怖的思想，受什麼人的指使？因此大家比較關注的是，這些人在過去幾年中，接觸到了什麼樣的人？和什麼人接觸？到過哪些地方？因此一點一點查，就查到了比如説去年下半年，在倫敦恐怖事件發生一年之內，這三名疑犯全到了巴基斯坦，而且有很長時間他們行蹤是不能確定的，見過哪些人？做了哪些事情？和哪些人進行了接觸？呆在什麼地方？這些都是大家非常關心的地方。因此就出現了比如説一名嫌犯坦維爾與巴基斯坦所抓的重要的一個恐怖分子，曾經參與暗殺襲擊巴基斯坦總統穆沙拉伕的這麼一個嫌犯，他這個接觸也是大家非常關注的。如果説這條線索真的能夠得到證實的話，有可能對這個案件的偵破會有一個很大的幫助。因為我們知道，巴基斯坦政府所抓的納賽爾，他是巴基斯坦被取締的一個武裝組織叫先支軍，是先支軍的一個重要的炸彈專家。這個先支軍實際上就是在2001年底的時候，我們知道印度的國會大廈曾經遭受到了恐怖分子襲擊，在那以後印度政府就指責説巴基斯坦境內的一些武裝組織參與、策劃這個事件。因此在2002年初的時候，穆沙拉伕宣佈取締的5個武裝組織中，其中就包括先支軍，可以説先支軍是這幾年來穆沙拉伕政府一直在打擊的一個武裝組織。
主持人：而且這個人還是一個炸彈專家。
洪琳：對。
主持人：
那是不是我們可以這麼聯想，巴基斯坦採取這個措施抓了一批人，一個是對於這樣一個線索引導了自己的國家裏的一個反映，還有一個當然很不排除英國警方給他們提供的一些線索。
張郇：
當然，英國警方首先它會查過去一段時間進出境的情況、活動的情況，這個很容易查到，包括巴基斯坦現在很快地就能找到這兩個人到達卡拉奇的路線，這個將近快一年……
主持人：看到有這樣的記錄，就是在海關的窗口前有他們的這個拍攝錄像。
張郇：
去年11月份，應該説巴基斯坦的工作也做得不錯，這兩個人的錄像，而且哪一天坐哪一個航班到，哪一天坐哪一個航班走，都查到了。但是現在最棘手的是查他們在巴基斯坦這一段時間的活動，但是他基本上現在根據各種各樣的情況有一個拼湊。據説是他們在卡拉奇停留了一個星期，一個星期以後，他們坐火車到了拉合爾，在拉合爾到過一些宗教學校，也去進行了一些宗教的活動，到目前為止是這樣的情況。現在關鍵的就是，所謂的今天巴基斯坦宣佈的説抓到一個重要的嫌犯，現在還不清楚這個重要的嫌犯跟這幾個人有沒有關係？現在他沒有宣佈。
主持人：如果有關係又是什麼樣的關係？是不是幕後的主謀，或者是什麼關係？
張郇：
但是我覺得巴基斯坦駐聯合國的大使，這兩天説過一句話很有意思，很值得人深思。現在所有的人都把目光盯在巴基斯坦，他們怎麼忘了這些人都是出生在英國，在英國受的教育，在英國成長的。
主持人：耐人尋味。
張郇：
對，這個問題實際上是不是可以説如果他們沒有到巴基斯坦去，是不是這件事情就不會發生？這是現在可能很多人……
主持人：
其實他問的這個問題，英國人也在想，也在思考，而且英國政府也在反思。我們注意到實際上就在這兩天英國政府有一系列的相應措施，或者説要採取一些措施的一種意願。有關這個話題，我們在廣告之後馬上來進行，不要走開。
歡迎您繼續收看我們正在直播的《國際觀察》節目。
接下來我們來談一下英國的反應。英國，我們注意到今天最新的英國內政大臣在議會，也呼籲要重新啟動英國原來有過的一個叫《反恐法》，當然可能要進行一些相應的修改。另外一個信息就是布萊爾在北京時間今天晚上19點，在下議院在回答質詢的時候有一個表態，他説他正在考慮要召開一次國際的反恐大會來討論如何剷除這種帶有宗教色彩的極端主義這個問題。我想問一下二位就是目前英國這種做法，特別是要搞《反恐法》是一個什麼樣的意思？
張郇：
實際上所謂的《反恐法》，它原來就有計劃，本來是明年夏天準備出臺的，但是現在由於倫敦的爆炸案，整個的計劃提前了。它將在今年年底生效，細節的討論將會在9月份開始。所以説10月份會公佈，兩個月以後就成為法律，這就是內政大臣的一個計劃，但實際上……
主持人：核心內容是什麼？
張郇：核心內容是要限制那些對英國的安全造成威脅的人入境。有一部分內容，內容之一。
主持人：有一點點像9.11之後美國採取的措施。
張郇：
而且這些限制並不是説他是一個武裝分子。他如果説，我只要認定你會進行對英國安全不利的這種煽動，我就有權拒絕你入境。這個權力實際上原來的內政大臣是有的，但是未來新的法律會把這個權力更直接地交給內政部門，這種情況會比較多。因為有一些反恐專家在形容英國對這些極端分子的一些態度的時候，有一個比喻很有意思，它説倫敦實際上是“泰晤士河邊的貝魯特”。為什麼呢？就是説英國原來很長一段時間，它實際上對一些意識形態的極端分子並不是非常地計較，你來申請政治避難，你只要説出一點理由，我在我們國家裏怎麼樣怎麼樣，他就能接納。隨後，對他們在英國國內的政治活動，只要你不針對英國，基本上不會有大的麻煩，這是倫敦過去的一段時間的情況，所以説它就形成像原來的貝魯特一樣，有各種派系的人都在這裡有總部，有活動，有組織。這個實際上現在英國人意識到，對它的反恐安全是非常不利的情況，這種情況是要改變。所以説這個《反恐法》，實際上在一定程度上會讓各式各樣的極端分子進入英國更加困難，或者説在英國活動更加困難。
主持人：
但是它也會帶來一些相應的副作用，這可能也是目前英國國內就這個問題爭論的比較集中的一個焦點。説下一個問題，在這個事之後，大概在第一次打擊之後的應急、救援，包括鎖定疑犯這個工作之後，最近這幾天，英國國內開始反思這個問題。其中一個很大的焦點就是有一家英國的權威的諮詢公司作出了一個判斷，當然這也引起了媒體和公眾的很大的一種反響或者説共鳴。英國能夠發生這樣恐怖爆炸和英國在伊拉克問題上的立場是直接有關的，於是媒體就追著這個問題不放。而且在昨天布萊爾會見卡爾扎伊的時候，聯合記者招待會一個記者就非常直截了當地問了布萊爾這個問題，我們要討論一下這個問題，討論之前我們聽一下布萊爾當時是怎麼回答的？一起來聽一下。
布萊爾：
當然，這些恐怖分子會將伊拉克作為藉口，他們還會利用阿富汗（作為藉口），9.11顯然發生在這些事件之前，也有人拿美國的政策作為藉口，或者是以色列的政策。他們總是有他們行動的藉口，但是我們必須非常小心，不要對他們提出的這些誤導和歪曲的藉口表現出妥協。
主持人：布萊爾非常謹慎，一邊説一邊在想。洪先生，您怎麼看他的這個回答？
洪琳：
我覺得布萊爾的回答應該説是比較有技巧的，因為使我們回想到一年前比如説馬德里遭受3.11恐怖襲擊時候，當時的西班牙政府是怎麼反應的？當時，一開始發生3.11恐怖襲擊事件以後，很多猜測懷疑認為可能基地組織或者它的歐洲的一些分支機構，或者説認同它的恐怖思想的一些組織所策劃實施的恐怖襲擊。當時的西班牙的政府，它就認為可能是西班牙國內的埃塔.巴斯科夫尼主義分子所為。事實後來證明説，因為馬斯屢屢宣稱對這個事件負責，最終導致了當時的西班牙政府下臺，就是在選舉中輸給了現在的政府。這給人們一個啟示是什麼？如果説基地組織，比如説和它的分支機構承認這個事件負責，如果你這個政府也認可的話，老百姓自然就會想到他為什麼選擇你作為一個襲擊的目標？是不是你的外交政策出現了一些什麼樣的錯誤的導向？因此，布萊爾在回答的時候，他就説可能這個恐怖會以各種各樣的藉口，但是事實上不是這種樣子。但是從這幾天英國的民意調查，實際上我們覺得英國的老百姓還是有一些自己的看法，2/3的人都認為是和伊拉克戰爭有關。因此目前來講，布萊爾政府雖然説沒有面臨著非常強大的民意上的壓力，但是老百姓已經提出了這樣的問題，媒體一直在追著這個問題不放，就是説和這個伊拉克戰爭究竟有沒有關係？
主持人：對於英國人來講，對於布萊爾政府來講，這個問題的提出有什麼意義？
張郇：
這個問題的提出實際上對他講起來，現在因為這個民意調查是説，布萊爾政府出兵伊拉克對爆炸案有沒有責任？它的問題是這麼提的，有很多責任。他現在這個責任是不能承擔的。他不會認為説，由於我做了這麼一件事，他認為該做的事，隨後遭到了恐怖的襲擊，這是他的責任他是肯定不能承認這一點。所以説這個對他講起來確實是很關鍵，他是斟酌再三，才説了這麼一段話。
主持人：對，他也不能讓公眾往這方面去想，説白了。
好的，感謝二位參與我們的節目，時間關係我們今天就談到這兒，再見。
責編：閆冬