[國際觀察]13秒讓我們看到了什麼？ 

央視國際 (2004年09月20日 13:24)

　　CCTV.com消息（國際觀察）： 四列火車10次爆炸，“3.11”事件現場再現血腥夢魘，191人死亡，超過1500人受傷，“3.11事件”調查報告，細説爆炸幕後真兇，從“9.11”事件到雅加達爆炸，恐怖主義為何日益猖獗，從歐洲馬德里到中東巴格達，恐怖與反恐的對決將會走向何方？

　　

主持人（水均益）：大家晚上好。對於的西班牙人來講，2004年3月11號是一個永遠讓他們感到心痛的日子，就是在這一天裏，在巨大的爆炸聲中191個無辜的生命被吞噬，半年之後，前那些殘酷的火光，淒厲的呼救聲逐漸在記憶當中變得模糊的時候，9月14號，西班牙媒體公佈了3月11號，阿托查火車站發生爆炸的照片，再一次將人們帶回到半年前那場災難之中。“3.11”事件已經過去六個多月了，事件的調查也有了一個初步的結果，馬德里爆炸案的幕後兇手究竟是誰，“3.11”事件給世界反恐帶來了哪些思考之處，反恐形成將會走向哪？這些都是我們今天關注的問題，今天來到我們演播室參與節目討論只是是中國現代國際關係研究院的李偉研究員，還有我們的新聞觀察員郭建新，我想我們首先還是通過剛才在節目一開頭的那幾張照片，一共加起來是13秒，我們一起來試圖分析一下，請李研究員給我們分析一下，今天我們節目的題目就叫“13秒告訴我們一些什麼”。

　　我們先來看看，他這個照片據説是西班牙的報紙昨天刊登，而且西班牙的內務部為此感到很震驚，説為什麼要刊登這些照片，因為這些照片還處在調查的範圍之內，不宜公開，因為這13秒正好3次爆炸的一個時間表，因為我們看見左上角是有時間的，儘管看的不是特別清楚，但是似乎就是每一次爆炸都能看到人民那種驚恐的狀態，李先生您怎麼解讀這些照片，他的公佈以及他反映出一個什麼東西？

　　李偉（中國現代國際關係研究院研究員）：我們認為，從這些照片本身來看，他展示這次爆炸組織的非常精心，這幾次，你剛才看到的用13秒，能夠在這兒短的時間內，而且這麼集中的地方，陸陸續續進行了三次，除了這三次，還有知道還有其他的幾次爆炸，這次馬德里從這些照片來看，組織的非常精細。另外一點我們看到，他是選擇在人員最多的，我們從爆炸現場可以發現，在人員最密集的地方引爆的爆炸。

　　主持人：其中有一個炸彈正好是在乘客剛上車這一瞬間爆炸了。李偉：對，他有上車的，還有下車的，所以這個説明他是安排的時間是經過精心安排的，再一點我們看到炸彈本身爆炸的威力也十分大，這種引起大規模殺傷性效應，就我們現在説恐怖分子要追求兩個效應，一個大規模殺傷效應，另外一個就是大規模轟動效應，而恰恰“3.11”這兩個效應都達到了這樣，所以從簡單的一些照片，我們看到攝像機索定看到他是在人的頭頂上爆炸，但實際上他有一個攝像的角度問題，還是在地面上爆炸的。主持人：還是在地面爆炸的？。

　　李偉：對。

　　郭建新（新聞觀察員）：當時公佈的時候，經過他這個角度，你他上邊有時間，那個時候地鐵都有監視器，當時監視器記錄下來的一部分，當時“3.11”的時候是被稱為黑色三分鐘，這是其中的13秒，等號是翻過來是6、5、4號車廂依次開始爆炸的，我覺得他公佈這個，當時就像你説的，安全部覺得這件事情就是負責安全的部門，就是公佈這個很震驚，就是説為什麼要公佈這些東西，認為媒體這樣做是有些不太負責任，而且這個事情是在調查過程當中，這個東西怎麼能夠到一個媒體當中去公佈這些，這個就讓我們想起來在9月11號的時候，也就是我們經常説的“9.11”的時候，三週年那一天，西班牙政府公佈了一個調查報告，也就關於“3.11”調查報道，在“9.11”的時候公佈三週年的這一天，公佈“3.11”調查報告，這個很容易讓人産生一些聯想，因為當“3.11”這個事件發生之後，人們一致認為什麼呢，發生在歐洲的“9.11”，所以這兩個事件之間的相互關係會使人産生很多想法。

　　主持人：馬德里爆炸案也被代名詞叫為“3.11”。

　　郭建新：對。主持人：我們知道您剛才提到這個報告，實際上西班牙政府的這份報道是宏篇大著，長達75卷，而且一共有兩萬多頁的報告，我不知道這是給誰看的，但是像今天這個標題：13秒告訴什麼，實際上更多的我們想連帶談一談西班牙政府的這份報告告訴我們一些什麼？李先生。

　　李偉：這份報告，你剛才説兩萬多頁給誰看，像這個很多部分是用來像法庭提供證據的很多部分，所以有些東西有可能10篇、20篇，他可能就用短短的幾句話就可以描述，但是你要是用法庭上那這樣就遠遠不夠了，所以我們解除為什麼兩萬多頁，75卷。另外這個報告，我們發現他反映了一個就是説，截止目前為止，他所發現的從事“3.11”的，已經被捕的這55名嫌疑犯，包括在押的，包括在逃的。另外它説在逃一個是西班牙籍的敘利亞人，但是還有幾個細節沒有太透露，包括“3.11”以前有一些證據就是説表明這些恐怖分子，包括到3月14號有一名恐怖分子被捕了，報告提了他是“3.11”之前就是很多歐洲國家已經重點監視的對象，但是人民就問，為什麼在這兒以前沒有抓，而在以後抓，唯一的解釋就是説這個國家想放長線釣大魚，所以在大魚沒釣到就發生了“3.11”，這是一個事情，再一個就是報告還提到説，包括一個瑞典一個人發現了有一份在因特網上，就是説恐怖分子，他對當前西班牙的證據分析的十分精闢透徹，就認為在西班牙這次大選前搞恐怖活動襲擊是一個最佳的時機，另外就是説，包括提到的所有參加“3.11”不同國際的人，包括摩路哥的人，包括沙特的人，還有包括有一個遠在英國的在幕後指揮的，還沒有抓住，所以整個報告是把“3.11”前後的，警察調查結果做一個公佈。

　　主持人：我們觀察員怎麼看，就是通過這個報告我們現在能明確的知道具體的誰是這次爆炸的幕後嗎？能説是基地嗎？

　　郭建新：這個報告沒有全部的公佈，不像“9.11”的調查報告，透露出來了，國會議員一人一本，該引驅的地方引黑，然後全部發下來了，他這個報告只是做一些評論性的，告訴你報告做出來了，而且公佈的只是認定的主犯是誰，也就是剛才專家所談到的那個人，那個就是西班牙籍的敘利亞人叫納塞爾。

　　主持人：這個人是基地組織的嗎？

　　郭建新：是基地組織的，這個人而且參與過“9.11”事件的部分計劃，而且他應該被報告所認為，他是基地組織在歐洲，也應該説在西班牙這麼一個分支機構的頭領，他認為這一點看出來，在一個參與這個事件有多少人，55人，他們的目的像剛才專家所説的報告認為，他實際上是針對當時西班牙的國內局勢。

　　主持人：我覺得現在既然有了一個報告，就像“9.11”的時候，因為“9.11”那個報告實際上人們把“9.11”如何發生的基本來龍去脈，這個路線看的比較清楚，有人説甚至於可以講出一個故事，拍出一個大片，現在“3.11”這個報告，我們能夠對馬德里這個爆炸，能夠描畫出一個大概的路線嗎，比如説很簡單的問題，就是這些人是不是也和搞“9.11”的那些人一樣，在進行精心的籌劃，最後來這兒一下？

　　李偉：現在就是説，對整個“3.11”還沒有一個完整的輪廓，但是有提到其中被捕的一些恐怖嫌疑分子提到準備“3.11”的時間用了兩年半，其中是在意大利恐怖分子，再一點就是説，這個到底是不是基地幹的，與基地有什麼關係，最後我們引出另外一個問題，就是説這個報告的輪廓並不是十分清晰，但是他知道對“9.11”和“3.11”以後事情的輪廓倒很清晰，包括這些（英文），那就是你剛才提到的是不是基地幹的，怎麼看當前的基地，當前的基地我們不能再像“9.11”之前看基地，就是説本.拉登，扎瓦赫裏，他們共同策劃，經過準備，他就説有不同的活動中心來策劃，但是這些組織和人員與基地在“9.11”以前就聯絡了，並且現在有沒有聯絡，我個人認為很難説，現在就是説還和阿富汗有聯絡，但是還和其他的基地的網點有聯絡，所以就説基地的網點肯定是參與的“3.11”的恐怖事件。

　　郭建新：從他背後這些調查來看，就是“3.11”事件之後一直在調查來看，其實我們能看出製造“3.11”事件的這些人，他們有他們手法上的一些特殊性，比如説，美國有個叫《紐約客》的這麼一個雜誌，有一個長篇的報道透露出來了，就是整個“9.11”事件，這個爆炸案，長達兩年半的謀劃和策劃全部是通過網絡完成的，就是通過網絡互相在聊天，而且他一幫助人用這個網絡的時候，這些分子是遍佈歐洲各地，甚至在世界各地，在網絡上交往的時候全部用匿名，而且這個匿名是用多次引去的，就是多次匿名，就是重復匿名，用這樣一個方式。再一個就是，剛才所講的3月14號抓到的那個人，那個人是已經被西班牙警方所控制了，準備放長線釣大魚的，但是在所有的觀察中發展這些人沒有異常，就是後來所檢驗他們的通訊或者信箱過程中沒有什麼異常，這些人隱藏著特別深，而且在網絡這方面使用這種東西是使用非常嫻熟的。

　　主持人：這個話題我們先談到這兒，然後我們稍微休息一下，回來我們再來談一談就是最近這一系列，這也是我們這一週裏邊《國際觀察》屢次關注的一個話題，就是反恐現在到底是一個什麼樣的形式？人們在談反恐的國際合作，它又能再扮演一個什麼樣的角色，英國歷史學家湯陰筆曾經説到第三次世界大戰將會是反恐戰爭，可以説恐怖主義21世紀的黑死病已經侵入到了地球上，除了南極洲以外的所有大陸，如果説三年前紐約世貿中心的倒塌是這場瘟疫的大爆發的話，那麼發生在馬德里、俄羅斯的一系列襲擊事件讓人們看到的是他的大流行，我們下面通過一個短片來了解一下“9.11”事件以來的反恐形式。

　　解説：不久前，人們渡過了“9.11”三週年紀念日，而恐怖與反恐怖的鬥爭似乎日趨激烈，三年來印尼巴厘島大爆炸，西班牙馬德里火車站連環爆炸，俄羅斯別斯藍人質慘劇等等，連續不斷的惡性恐怖事件使得世界處在恐怖威脅的不安寧中，據統計，最近3年，全球範圍內發生的各類恐怖襲擊是“9.11”事件之前三年的一倍，高達2929起，其中僅今年發生的恐怖襲擊就有1709起，佔到三年襲擊總數的58％。這一切給出了這樣一個信號，以基地組織為首的恐怖勢力並沒有在各國的聯手打擊之下被消滅或者被嚴重削弱，就在“9.11”紀念日前夕，基地二號人物扎瓦赫裏再度獻身號召追隨者繼續發動更大規模的襲擊，隨後的9月14號，伊拉克的多個城市發生爆炸事件，造成了上百人傷亡，在這一系列的血腥事件之後，人民不僅要問，為什麼在伊拉克戰爭之後，恐怖襲擊會越來越多。

　　主持人：我記得我們昨天的節目當中，包括郭先生也參與了，其中提到了一個概念，就是説，很多人包括在中東、還有歐洲的一些專家、學者都認為，包括一些政要，包括法國總統希拉克就認為伊拉克戰爭實際上是掀開了恐怖主義的一個潘多拉的盒子，而且打開了盒子，現在世界似乎找不到一種辦法來把這個蓋子來蓋住，或者説把它消除掉，實際上剛才我們在短片裏也看到，這一系列數字，在“9.11”之後，高達2929起，其中僅今年發生的恐怖襲擊就有1909起，而且很多是和伊拉克戰爭有關的，有人説，這似乎伊拉克戰爭幫助了國際恐怖主義找到了一面更具號召力反美的旗幟，是不是這樣李先生？

　　李偉：我認為基本上可以這樣説，為什麼呢，我們看“9.11”以後的國際反恐，我們現在給他分成兩個階段，第一個階段就是説在“9.11”之後，一直到打伊以前這麼一個階段，這個階段基本上我們現在看到的是一個全球反恐聯盟良性合作發展的這樣一個階段，包括還有幾個重要的特徵，一個是聯合國安理會在這個整個反恐聯盟中起一個主導性的作用，第二個方面就是説，他通過了一系列的反恐決議，包括制定了一些措施，包括成立了聯合國安理會的反恐委員會，另外每個國家都需要遵照聯合國的1373號的一系列決議，每年要向聯合國提交反恐報告，但是打伊我們知道，因為這個事情已經繞開聯合國，而且現在大家認為打伊拉克戰爭本身是一場非法戰爭，安南最近也這樣説過。

　　主持人：安南昨天在接受英國廣告公司採訪的時候，明確説，記者問到他，他説繞開了聯合國就是非法的。

　　李偉：這樣一個非法的戰爭，我們就知道，像他使得世界上很多的反美情緒得到一個充分的發酵，這個發酵也就是説我們認為，恐怖活動，包括基地，包括其他的一些恐怖活動，他的發展、蔓延擴大他的空間，在他的空間裏説反美都是受到恐怖憤然，我們並不樣認為，但此不排除中間的一些極端分子，就是按照來説，千分之一，或者萬分之一，在這樣一個概率來説，他就會使恐怖組織得到壯大，這是一個方面，另外一個方面我們知道恐怖分子也不是死水一灘，他也會隨著國際反恐形式的發展變化，自身也在不斷的發展變化，就像你剛才提到的基地問題，像原來“9.11”前就一個以阿富汗為中心，現在他是多中心，包括在印尼的意思藍祈禱團，包括在沙特、土耳其、車臣、中亞、南亞、歐洲。

　　主持人：昨天今天我們節目裏邊我們也談到了所謂的反基地化。

　　李偉：這個反基地化，他是有一定中心的，但這個中心以基地的這種的恐怖理念為他們一個共同的連接的這樣一個特點。

　　主持人：問觀察員一個問題，就是説怎麼解釋這麼一種現象？就是説您現在實際上是一個很尷尬的一個局面，對國際社會來講你沒有退路，你必須得反，因為你不反他更猖獗，但是似乎這麼長時間大家在喊反恐也有合作，似乎殊效不大，這是為什麼？

　　郭建新：我覺得在這裡面就像你剛才提出的問題，在談到一個反恐，現在有一種認識上的偏差，有這樣一種説法，叫越反恐越恐，我們不能否認就是説，在“9.11”之後，三年來恐怖事件的激增，但是從反恐的大方向上，我為什麼説它認識偏差呢，我們不能説是反恐造成了這種恐怖事件的激增，反恐大方向和國際的反恐是沒有錯的，就像你剛才所講的，不反恐恐怖主義更加猖獗，他將要改變這個世界，尤其像基地的這種，帶有意識形態和政治目的，他是要改變世界的，要建立塔利班這樣的，這種專制政權，所以我覺得不是反恐造成的，而是在反恐過程當中出現了在反恐的手法上的錯誤，方法上的措施，最明顯的措施是伊拉克戰爭，伊拉克戰爭在打之前，在開戰之前，世界為此要不要開戰進行了激烈的爭論，美國一意孤行，就一定要打，就繞過聯合國，一定要打伊拉克，顯然有很多分析認為美國在進行這場戰鬥中，是有他自己的國家安全戰略考慮的。

　　主持人：我打斷一下，能不能這麼説，其實伊拉克戰爭給美國所謂的單邊也好，按聯合國秘書長安南的説法也好，打亂了國際社會反恐正常的一個節奏和步伐？

　　李偉：對，因為這個，剛才提到正常的，聯合國安理會主導的，像我們今後就不能把伊拉克戰爭再稱為反恐戰爭了，美國以單邊主義形式拉起這個聯盟，不叫反恐聯盟，是叫打伊聯盟，最近恐怖活動是針對美國，是以打伊聯盟來進行的，所以這個也是一個，再一點就是説，因為打伊出現了分歧，而且美國就是説，包括英國，歐洲一些國家忌憚利己的反恐做法，包括我們最近和俄羅斯，因為恐怖反恐問題也發生了，普京總統嚴厲批評這些西方國家的雙重標準，雙重標準他認為沒反恐，或者説還是要對話，認為你不是反恐，之所以像這樣，你不能夠對恐怖主義分子嚴厲打擊的話，那麼那就會更加猖獗。

　　主持人：好，我們時間差不多，感謝二位。

責編：趙國臣