[國際觀察]布什的“虐囚門”（5月6日播出） 

央視國際 (2004年05月08日 11:22)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

主持人（方靜）：觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。在美國政治生活中使總統陷入不利處境的事件往往被稱作“門”。其中最著名的是當年尼克松總統的遭遇的“水門事件”。當今的美國總統布什在前一段時間一直被“情報門”困擾著，他還沒有來的及擺脫，卻又走入了由於駐伊美軍虐待戰俘所製造的“虐囚門”。今天我們來關注一下布什總統的“虐囚門事件”。今天來到演播室參與我們討論的是《環球》雜誌的總編輯馬曉霖先生和特約新聞觀察員宋曉軍先生。為了使“虐囚門事件”影響降到最低，布什總統昨天接受了一個不同尋常的採訪，我們現在一起來看一下。

　　針對愈演愈烈的美軍“虐囚”風波，美國當地時間2004年5月5號早上10點，美國總統布什破天荒地坐在白宮地圖室裏，接受了總部設在敵稗的阿拉比亞電視臺和美國資助的“自由之聲”兩家阿拉伯電視臺的採訪。在採訪一開始，布什對美國士兵的虐囚行為進行了譴責。

　　美國總統 布什：首先伊拉克人必須知道，我將這些行為看作是令人髮指的，他們也應該理解發生在監獄中的行為並不能夠代表我所知道的美國。我知道的美國是一個富於同情心的相信自由的國家，我知道的美國關心每一個個體，我知道的美國將軍隊派駐到伊拉克去促進民主的發展，他們是善良的，值得尊敬的，他們每天都在幫助伊拉克人。

　　當被問到會如何追查虐囚士兵責任的時候，布什給出了這樣的答案。

　　布什：我們需要知道真相，在我們的國家當涉及到關於虐待的指控，我們會進行全面的調查，公正也最終會得到體現。

　　同時布什為美國所宣稱的在伊拉克推進民主進程進行了辯護。

　　布什：伊拉克人也必須知道，即使在民主政治下並不是一切都是完美的，同樣也會有錯誤的發生。

　　主持人：這裡還是要提醒觀眾朋友，觀眾朋友仍然可以通過發手機短信的方式和我們聯絡，具體的方式可以留意屏幕上的字幕。在開始討論之前，我們先來關注一下今天早上發生在巴格達駐伊聯軍總部的汽車炸彈的爆炸事件。據當地的目擊者説，爆炸是發生在當地時間6號早晨的7點半左右，一輛被刷成當地出租車模樣的汽車，忽然在等候進入聯軍總部大院門口的車隊外側爆炸。強烈的爆炸至少毀壞了八輛汽車，周圍很多建築的門窗玻璃也被震碎。來自美軍和現場目擊者的消息説，八名伊拉克人和兩名值勤的美軍士兵被炸身亡，此外還有十多人受傷。駐伊美軍一名軍官對新聞界説，這次爆炸非常強烈，不過由於聯軍在等候進入其總部大院的車道外側設置了高約一米的水泥隔離墩，爆炸沒有造成更大的傷亡。另外我們知道在今天下午的時候在巴格達又有一起爆炸事件，據説有兩個人死亡，兩位覺得這兩起爆炸事件和虐囚事件有沒有直接的關係？

　　新聞觀察員 宋曉軍：我注意到兩起事件都暴露出一個信息，它採取的是自殺性爆炸，自殺性爆炸很難説是由扎卡維，就是在伊拉克基地的代表操縱的，還是由於虐囚事件出現，憤怒的伊拉克人採用自殺性的形式對美軍的報復，我覺得兩種可能性都有。

　　《環球》雜誌總編輯 馬曉霖：現在沒有哪個方面、哪個組織出來對自殺式爆炸宣佈負責，但是可以説虐待囚犯的事件肯定是激起伊拉克人的公憤，加深伊拉克人對美國的仇恨。

　　主持人：您説到這個事情，今天我們看到布什總統接受了阿拉伯電視臺的採訪，在我的記憶中，好像這是布什總統第一次接受阿拉伯電視臺的採訪，什麼使得他破天荒接受阿拉伯電視臺的採訪，他可以在任何場合表態？

　　馬曉霖：自“9.11”事件之後，美國的高官，上到阿姆斯菲爾德、到副總統切尼，到國務卿鮑威爾到賴斯，多次接受阿拉伯電視臺的採訪，但是確實是像你説的，布什是第一次接受阿拉伯電視媒體的採訪。有兩個原因，一個是形勢所迫，內外壓力，戰俘這個事件非常惡劣，影響非常廣泛，激起了世界輿論的義憤，遭到全世界的譴責，他不得不出來做些解釋。另外，他可能要利用這個機會，是政治上的作秀，就像他講的話一樣，一方面輕描淡寫譴責這些令人厭惡的行為，更多的情況下是對美軍在伊拉克的存在，對美國的政治制度，對美國整個監獄系統、國家機器進行了辯護。

　　主持人：剛才馬先生説，其中一個是迫於形勢，宋先生您覺得這個形勢到了什麼樣的程度，他有多大的壓力，使他無奈接受阿拉伯電視臺採訪？

　　宋曉軍：剛才前面我們談到情報門，其實情報門更多是美國國內的公眾，“9.11”事件當中約翰一些公眾對美國政府，特別是布什總統，包括賴斯這些壓力。現在我們看到虐待囚犯的這件事情出來，到今天為止，已經有兩三千條的新聞在全世界的媒體上公佈這件事情，來譴責，甚至很多國家，我們也看到歐洲國家也站出來説，還有聯合國紅十字會。按照西方媒體有一個描述，就是説國際輿論已經把布什政府和美國軍隊送上了紐倫堡的輿論法庭，因為紐倫堡是對希特勒和日本的審判，輿論已經到了這個地步，所以他不得不放下身段來接受原來他並不怎麼喜歡，當然其中有個電視臺是美國出錢辦的。

　　主持人：這兩家電視臺是什麼樣的電視臺，他為什麼會接受這兩家電視臺的採訪？

　　馬曉霖：自由電視臺是美國BBC電視的阿文版。以前戰爭期間，通過空中衛星播放的電視節目，到戰後改名為自由，實際更多是美國出錢，美國出力，甚至美國出了很多編輯、主控人員來操縱的所謂代表新的自由的伊拉克之聲的電視臺。自由電視臺肯定是美國説的算。另一個電視叫阿拉比亞電視臺，這是伊拉克戰爭爆發前，建立的阿拉伯電視臺，在伊拉克報道中名聲鵲起。選擇這兩個電視臺，大家看得出來，美國也是有考慮的，語言上，布什要給阿拉伯受眾心理上拉近距離，以阿拉伯語來接受採訪，這是破天荒、第一次。

　　主持人：等於是直接面對阿拉伯的觀眾。

　　馬曉霖：另外一直在遭受美國批評的，比阿拉比亞、自由電視臺名聲更大的兩個電視臺，半島電視臺和阿布扎比電視臺，布什沒有進行講話。從傳播效果最大化來講，應該是首選半島或者阿布扎比電視臺，但是在布什眼裏，或者在美國眼裏，這兩個電視臺對美國抵觸比較大，也是美國幾次把它列上黑名單進行批評，甚至要求對方政府進行干預的電視臺。

　　主持人：兩位今天都看了整個採訪的內容，在整個過程當中，布什説了什麼，他傳達了哪些意思？

　　宋曉軍：其實他首先説了他代表他個人，包括美國人民，看到這件事情出現都很憤怒。當然他也説到，這是一小撮人所為，是孤立的事件。同時他做了承諾，要對這些一小撮人繩之以法。他首先要隔開，這不是系統化的、一個常態，而是一個個案，同時他又表示説，這個個案我們會處理的。再一個，這不代表我們在伊拉克美軍的形象，或者美國政府的形象。

　　主持人：今天富格斯電視臺有個專家在接受採訪的時候，評論布什的講話，説完全是陳詞濫調，無非就是説，不代表美國人，我們在調查當中，我們要對他們進行嚴懲。剛才你也説了，布什説這只是一小撮人的所為。現在事情還在調查當中，布什何以能夠得出這樣的結論？

　　馬曉霖：他更多的説法是在辯護，調查結果沒有出來之前，布什妄自下這個結論是武斷的，就像我們看到部分阿拉伯民族反映説不可信，你在撒謊。另一方面，包括前面主管美國監獄一位女將軍説，這只是冰山一角，並不説這個監獄發生的事，這不是孤立的事件，她沒説是系統性的、有組織的出現這樣的現象，但是這只是冰山一角。包括部分當時的憲兵也説了，這只是暴露出來的東西。從阿富汗戰爭之後，關在美國關塔納摩的塔利班那些囚犯，他們遭受的待遇跟這個差不多，只不過那邊因為狀況不一樣，披露的情況更少一些，只是五十步跟百步的區別。

　　主持人：有關這件事情的具體調查，我們會在下一節中詳細討論。我們注意到阿拉伯電視臺在播放這個採訪之後，很多阿拉伯觀眾他們表示非常憤怒，因為布什沒有道歉，實際上我們看到白宮的發言人麥克萊倫道歉了，為什麼布什本人不道歉？

　　宋曉軍：布什沒有道歉，首先因為他代表一個國家，代表美國，如果輕易做出這樣的道歉，因為他本身已經放下身段接受阿拉伯電視臺的採訪，如果再道歉，可能有些政治上的不利，所以他沒有做出這樣的表態。

　　主持人：隨著駐伊美軍虐囚事件的愈演愈烈，人們已經漸漸從震驚中醒過來，轉而關注虐囚事件的真相到底是什麼，布什政府會怎樣處理這一時間。現在我們通過一個短片來了解一下目前的調查情況，然後繼續我們的討論。

　　虐待戰俘照片在媒體上公佈後，就像打開了潘多拉的盒子引起了國際社會極大的關注。然而人們更加關注的是，在照片的背後是否存在系統的虐待行為。其實有關駐伊美軍虐待戰俘事件的調查開始於去年秋天，當時駐伊總司令桑切斯中將就要求美國國防部對伊拉克拘留中心進行高級別檢查評估。負責這次行動的是卡古巴少將，他在得出一些結論後，便參與了今天1月31號開始的對巴格達阿布.格萊布監獄虐待伊拉克戰俘情況的調查。虐待戰俘事件在媒體上暴光後，曾負責伊拉克監獄系統的美國陸軍准將卡平斯基在為自己辯解的同時把矛頭指向桑切斯，説在虐待戰俘問題上，他應該承擔責任。還透露中央情報局在阿布.格萊布有一個神秘區域，連她也無權過問。昨天負責伊拉克監獄事務的美軍少將米勒代表美國和美國人民進行了道歉。5月7號，美國國防部長阿姆斯菲爾德將在美國參議院軍事委員會關於虐待戰俘事件的聽證會和隨後的閉門聽證會上作證。到目前為止，雖然已有六名美國士兵因虐待戰俘而被指控，但虐待戰俘的事件還在調查之中。

　　主持人：剛才短片裏談到，現在人們關注更多的就是這個事件究竟是不是系統的虐待行為，這個系統的虐待行為具體指的是什麼？

　　宋曉軍：我覺得是一種常態。今天英國《衛報》有一篇文章，把這個問題梳理的比較透徹，他叫做“引精據點的拷問”，一直追溯到1983年中央情報局在洪都拉斯事情，包括1997年《太陽報》通過美國公開信息法獲取中央情報局拷問手冊裏的一些信息，包括這一次，以及在在關塔納摩關押的英籍基地組織成員回去之後揭露出來的一些事情。在英國《衛報》這篇文章説這個東西是系統的，最典型的講到，在關塔納摩關押的英籍的阿拉伯人回去之後説，他們受到的虐待跟在伊拉克監獄裏是一模一樣的。甚至他們還把一些妓女脫光衣服故意挑逗這些囚犯，在關塔納摩。這裡提到，對於穆斯林這樣一些囚犯，因為他們的宗教不能允許他們接觸這些東西，平時在生活上沒有，給他們突然進行性虐待的刺激，他們精神上很快就會垮掉，這是中央情報局審判穆斯林囚犯的一種手段。

　　主持人：所謂這種手段是一貫的？

　　宋曉軍：對。卡平斯基自己也説，在去年9月份關塔納摩來了一些專家，來告訴她，我們要加緊對伊拉克囚犯的審判，來介紹經驗，同時也説採用這樣一種性虐待的手段更加有效。

　　主持人：馬先生，您長期在中東地區做記者，根據您對當地的了解，對於穆斯林來講，男子赤身裸體，這對於男人來説是多大的侮辱？

　　馬曉霖：從公佈的照片來看，美軍虐待戰俘也不僅僅停留在日內瓦第三、第四保護戰俘正常的權益這個層面上，已經到了對人的宗教、文明、價值觀的一種踐踏。像穆斯林國家，身體是最隱私的部分，即使男子露出肢體，腿部褲腿不能超過膝蓋，應該在膝蓋以下。平時他們禮拜天要洗澡的話，都是在非常隱蔽的空間，彼此之間不能看到對方的身體。在河裏邊洗澡，男人也是穿著內褲，很注意這個。穆斯林比較傳統、比較保守，特別避諱男女之間近距離接觸，一般男士絕對回避跟女士握手，讓穆斯林男子剝光衣服，赤身裸體站在一個外部女人面前，這是對他們文化傳統、宗教信仰的踐踏。另外拿腳踩在戰俘的頭上也是一樣，在阿拉伯人來看頭是最高貴的東西，他們的頭只能向真主跪拜，絕不可能拿手撫摸或者踩在腳底下。從這個角度講，他應該説觸犯了他們最不能觸犯的東西。

　　主持人：這件事情暴光以後，開始調查以後，我們注意到一些參與虐待事件的美軍士兵，包括監獄看守卡平斯基，她現在都説這個事情幕後是有人指使的，這個有人是指的哪些人？

　　宋曉軍：包括他們自己也説情報部門，包括一個美國上士給家裏人發E—mail也説到，情報人員提供給他們這樣一種更有效的預審的手段，他們去實施。當時他們也有疑問，但是他們就按照操作了。包括准將卡平斯基，預備役裏的這樣一個旅長，她原來是搞學術的一個人，她根本不是搞監獄的人。包括前面我們提到的那個報告，那個報告是1月31號開始做，到3月中旬出來，這個報告裏非常詳細，現在在美國網站已經全部公佈出來了，對這些問題，這些獄卒們他們沒有經過任何監獄管理訓練，有部分國民警衛隊的人員曾經在美國接受國平民監獄的管理，他們成了技術骨幹。在這樣一種情況下，他們除了遊戲性去做這樣的事情，如果不是遊戲性的，是有目的的，比如逼口供，那完全可能是中央情報局，包括情報人員來指使他們做的。

　　馬曉霖：布什總統説這是一個錯誤，他輕描淡寫。它不是一個無知的錯誤或者遊戲性的東西。從傳統來講，美國為了榨取情報，從朝鮮戰爭開始，對待戰俘就用這樣的手法。甚至再往前，中美合作所裏面的種種刑具，報阿富汗戰爭，到這次伊拉克戰爭暴露出來的事。另外就是説，從媒體披露出來的，當事者確實接受情報系統的指使，這本身就説明上面有人要求他們這麼做。

　　主持人：您是説所謂具體手段都是上面告訴他的，他們説你們就把他們衣服脫光，就這樣讓他們展現在公眾面前，還是只是一種暗示？

　　宋曉軍：英國《衛報》透露，比如1997年《太陽報》透露，中央情報局審判手冊上有非常詳細的描述，對某個國家的人員如果儘量讓他精神垮掉，迅速切斷他原來熟悉的生活環境，當然對於穆斯林的囚犯，剛才馬老師説了，他們對於身體的裸露和異性的接觸是非常忌諱的，特別是伊斯蘭教裏對於同性的性接觸是非常忌諱的，這是最惡劣的。突然把囚犯置身這樣的環境，囚犯馬上就會垮掉。

　　馬曉霖：還有一個旁證可以證明，你説帶有系統性的，像在伊拉克戰爭前的海灣戰爭，美軍給每個士兵發戰場指導手冊，你要跟穆斯林國家打仗要注意哪些禁忌，説明美國參戰士兵，或者在伊拉克的人他們是知道阿拉伯人禁忌什麼，在這種情況下，這麼做多少有點明知故犯。

　　主持人：還有一個置疑，關於照片的問題，現在屏幕上看到的照片，因為當時曾經有人猜測，這個照片是哪兒來的，有人説可能是偷拍的。但是我們看這幅照片，這顯然就不是偷拍的，因為我們看到這名女士兵面對鏡頭，顯然這個姿態就是在擺姿勢，為什麼要把虐待的過程拍下來？

　　宋曉軍：這個照片，我注意到包括布什總統，包括美國參議院軍事委員會的議員們都説，我們非常吃驚拉姆斯菲爾德把報告做成一個機密文件，我們看到的照片都是從媒體上看到的，從互聯網上看到的，布什自己也是從媒體上知道的。這些照片顯然都是在過程當中拍攝下來，然後加入這份報告的，就是在報告當中，包括這些照片，作為審判過程的一個檔案資料，所以公佈出來了，當然還有其他很多可能沒有公佈，因為美國媒體拿到一部分公佈到互聯網上。

　　主持人：馬先生，您認為當時拍照片的目的是什麼？

　　馬曉霖：我看到一些報道説，他們拍這些照片是為了殺一儆百，拿這些人的照片，這種場景，給其他戰俘看，你要不交代你掌握的情報、你要不供述某某人下落，你就遭受這樣的遭遇，可能這照片沒有走到那一步，或者已經對別人使用了，介入調查以後，這個照片落到調查方面的手裏。

　　記者：現在這個事情暴光之後，影響剛才兩位已經談到很多了，對美國造成非常不利的影響。我們注意到美國民主黨的參議員説了這樣一句話，他説這件事情對美國在當地的利益是數十年來最具破壞力的，破壞了什麼？

　　宋曉軍：今天的《紐約時報》有一個非常著名的記者，叫托馬斯福萊德曼，他得過三次普雷瑟獎，也是中東多米諾骨牌的作者，伊拉克戰爭當中他報道很多。他寫了一篇文章《找回我們的榮譽》，他説這件事情發生的時候，他正在日本，他覺得這是他生命當中最黑暗的一天，他説日本的青年人都對美國人充滿了仇恨，看到這個照片。它幾乎顛覆了美國在世界上這樣一個非常珍惜可貴的形象，他也給布什出了很多主意，他説你馬上要挽回，今天就要撤掉阿姆斯菲爾德，同時阿拉伯國家領導人召到戴維營，然後你吃飽飯，他指的是前面布什接受採訪聲音不太大，吃飽了飯，非常誠懇地向他們道歉。應該説托馬斯福萊德曼已經是對美國政府比較那個的，他這樣説語氣是比較重的……

責編：揚國