[國際觀察]交權在即 是非多多(4月19日播出) 

央視國際 (2004年04月20日 17:59)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　在被美國稱為黑色四月的伊拉克，在軍事行動的混亂當中，人們發現有許多政治活動正在展開。活動的主角不僅有美國人、伊拉克人，還有聯合國的身影。這些頻繁的軍事、政治活動的背後，是一個越來越迫切的時間。今天距離聯軍向伊拉克人移交權力的6月30號只有72天了，在短短72天當中，美國以及在伊拉克駐軍的其它國家，還有聯合國，還有伊拉克人自己將會採取什麼樣的行動呢？在6月30號到來之時，伊拉克將是一種什麼樣的局面呢？這些就是我們今天的觀察點。今天來到我們演播室參與討論的一位是《環球》雜誌的馬曉霖，另外一位是我們的新聞觀察員張郇。觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們的討論。首先我們通過一個短片來了解一下伊拉克最新的一些情況，一起來看一看。

　　今天又從伊拉克傳來了向美國人襲擊的消息，在四月份以來的近20天，美軍已有99人陣亡，這一數字是2003年3月伊拉克戰爭以來，美軍單月傷亡的最高記錄。即便是在主要戰鬥進行的兩個月裏，美軍的死亡人數才為115人。對於美國軍人來説黑色的四月還有10天，在剩下的10天還會發生什麼事情，誰也不知道。昨天西班牙新任首相薩帕特羅發表了電視講話，進一步闡明了西班牙將從伊拉克撤軍的迫切決心。

　　西班牙首相 薩帕特羅：今天上午國防部長剛上任，我就指示他要盡一切可能，在最短的時間內，最用安全的方式，把在伊拉克的西班牙軍隊撤回國內。這一決定是履行我的承諾，政府不會也不能違反西班牙人民的意願。

　　西班牙最後將在什麼時候全部完成撤軍，西班牙官方還沒有正式對外公佈，但是難以改變的一個事實是，離美國許諾向伊拉克人民移交主權的日期6月30號只有短短的72天了。在這72天中，伊拉克局勢充滿危險的變數。

　　主持人：有關美英聯軍在伊拉克最近的傷亡人數是媒體比較關注的一點，我們片子裏已經提到一些傷亡人數，但是傷亡人數有一些不同的説法。我這兒還有一個數字，截止到目前為止，四月份在伊拉克死亡的美軍人數已經達到104人，戰鬥死亡是99人，另外5人死於車禍等意外的事故。這樣算下來，在伊拉克美軍死亡人數已經得到800多人，戰鬥死亡是600多人，要分清戰鬥死亡和非戰鬥死亡兩個概念。另外盟軍也有一些傷亡。有關這個數字我們可以等會兒具體分析。短片裏提到的西班牙在6月30號交權之前，有的評論説是比較匆忙的撤軍，這樣的撤軍會不會帶來連鎖反應？

　　新聞觀察員 張郇：我們談到連鎖反應有一個概念就是多米諾骨牌，一個國家撤了，其它國家都撤了。實際上，這個新首相當時説要撤軍確實引起一些反應，在“311”爆炸之後，他説了這個話以後確實有一些反應。但是現在看來，至少這個反應還沒有出現，一個國家説我現在馬上就撤。值得注意的是，他實際上比他當選之後所承諾的又提前了一步，他當時説6月30號之後，如果怎樣怎樣，我就撤軍。現在離交權還有72天，他這個時候做的判斷，顯然美國人不可能做到這一點，他現在做到這一點。關於撤軍這個問題，有一些人在指責這是向恐怖主義屈服。但是他自己説了，我要從伊拉克把西班牙軍隊撤出來的許諾是在選舉之前，在“311”之前我在競選的時候就説了，這是我的口號，我就是要反對戰爭，反對這種做法。從這個角度講起來，如果説到連鎖反應確實會對一些國家民眾的輿論，包括政府的判斷會産生影響。

　　主持人：馬先生，我們知道西班牙撤軍被很多媒體關注，一個是因為西班牙自己的決定。還有一個問題就是，實際上他對於以美國為主的這樣一個所謂的美國説是聯軍，或者説國際合作，在這個問題上，對這個概念是一個諷刺，或者説一種打擊，這個問題您怎麼看？在西班牙做出這樣一個決定，他現在已經宣佈我要撤軍，具體時間、方式還沒有透露，可能在一個月之內，不到6月30號就看到新聞會有西班牙軍隊士兵返回祖國的畫面，這種消息、這種畫面會對以美國為主宰的聯軍的方式有多大的衝擊？

　　《環球》雜誌總編輯 馬曉霖：西班牙撤軍這個問題更大意義在政治層面上。在伊拉克戰爭這個問題上，西班牙是繼英國之後，美國最主要的政治夥伴。去年伊拉克戰爭開戰前，有一次亞速爾峰會，當時就是美國、英國加上西班牙的領導人，好像在那次小型的峰會上最後伊拉克戰爭拍板在那兒拍定了。從這點來講，西班牙對於戰鬥的發動不説起了推動作用，至少在布什後面幫了一把。

　　主持人：除了英國之外，對布什是最強大的一個支持。

　　馬曉霖：軍事方面影響不太大，目前在伊拉克三百多人，説實話解決不了大問題，它的存在最大意義是政治上的。他宣佈撤軍，剛才張先生也講，他最主要是要兌現對選民的承諾，上臺你必須兌現撤軍承諾。另外也回應國內要求撤軍強大的呼聲。但是他也給美國做了三點保證。第一，在伊拉克問題上繼續支持布什的政策。第二，繼續為伊拉克重建貢獻力量。第三，堅決支持美國的反恐戰爭。他非常巧妙，在這個問題上把伊拉克戰爭跟反恐分開了，在美國需要他存在的時候他走了，同時也給美國另一種承諾。

　　主持人：他不想把美國徹底得罪了。説到西班牙從伊拉克撤軍這個事，美國的反應似乎還算是比較冷靜，美國白宮的反應我們並不感到意外，他可能也提前知道。在這裡面我們通過這樣一個圖板可以看到，美國駐伊拉克最高行政長官佈雷默，在西班牙做出這個宣佈之後很快有這麼一個發言，他説在6月30號之前，伊拉克安全部隊無法做好保護自己的國家和抵抗叛亂的準備。過去兩周的衝突説明伊拉克仍然面臨安全威脅，需要外來援助。我們把這個話題從佈雷默的話引申一下，現在來維持伊拉克所謂的安全也好，部隊也好，應該是一個什麼樣的概念，佈雷默這個話是什麼意思？

　　張郇：我們應該看到一些背景，這次在費盧傑的戰鬥中，包括在什葉派地區武裝衝突中，伊拉克新的武裝部隊跟伊拉克的警察，用美國人自己的話説，讓他們大失所望。因為在費盧傑一個營的部隊裏從上面到下面拒絕去，因為我們不向伊拉克人開槍。某種意義上是兵變，抗拒命令。這個事情是很重要的事情，佈雷默説他不具備這樣的條件，不僅僅是指人數上的，因為人數不是一天當中變化的。那麼這件事情看見以後，有些警察就是在什葉派圍攻警察局，然後他從警察局裏出來，隨著武裝一塊攻警察局，倒戈了。佈雷默説出這樣的話，也是一個實際情況。他説這個話真正的意圖在於什麼？還是我們説到交權的日期越來越迫近。還涉及到一個問題，美軍是不是留著，以什麼方式留著，留多長時間。

　　主持人：這可能都是一些問題。從5月1號主要戰事結束之後，美國人幾乎一天都沒有停止地在加緊培訓伊拉克的警察還有軍隊，到現在據説已經達到十幾萬、二十萬，有這麼一種説法。

　　張郇：真正的軍隊還沒有到這個數。

　　主持人：軍隊還沒有，主要是警察。現在除了個別的，剛才張先生説的有些警察不聽命令，有些軍隊不執行軍事任務，總體伊拉克軍隊還有警察，馬先生，你覺得為什麼擔當不起保護伊拉克或者維護治安的任務？是他們能力不行，職業素質差，裝備不行，還是説這些人本身就有點，用個什麼樣的詞呢，口心不一致，是不是這樣？

　　馬曉霖：可能是各方面因素，咱們中國古話“養兵千日，用兵一時”。説明平時軍隊的組建、訓練是非常重要的。伊拉克戰爭爆發之後，美國當局為了肅清薩達姆前政權，包括復興黨殘余，他把伊拉克軍隊整個撤離了，從上到下完全解散了。清洗的有點過度了，不但高級的將領全部抓的抓，趕走的趕走，連基層的骨幹也都回家了，完全要建立一個新的軍隊，從招兵到培訓，到組建、編制，這確實需要時間。另外有了編制，形成不了戰鬥力也還是沒用。訓練需要很長的自然過程，而且人數確實還是有限的，包括一些穆斯林，前政權的支持者，他也不願意政權比較亂的狀況下，給美國當槍使去鎮壓伊拉克人。

　　張郇：這個事情是兩方面的。一方面這些人不是職業的，真正能夠成為職業的軍人，還有訓練、裝備、指揮架構的問題。還有一方面，伊拉克現在混亂到這種情況，美軍是幾方面受敵，對這些部隊講起來，他們畢竟是人，他們也是在目睹伊拉克境內的混亂，他們到底就像那個營拒絕向伊拉克人開槍一樣，對很多人都會存在這個問題。現在敵人不明確，薩達姆沒有了，他們面前的敵人到底是什麼人，你能説得清楚嗎？你説他們是恐怖分子，他們可能會在對面開槍的人裏發現自己的鄰居，或者發現他認識的人，這些情況都是非常複雜的。對於一個新建立的軍隊講起來，這些問題不是一天兩天能解決的。

　　主持人：考慮到伊拉克軍隊警察的狀況，反過來對於在伊拉克的美軍是一種什麼樣的壓力？比如現在這個圖板，這圖板不僅是我們在關注，我相信美國總統也好，美國的參謀長、聯席會議主席、國防主席都在研究這個圖。很明顯，除了去年11月有81人，到今年二三月，特別四月份，一下上升到99人，剛才我們談到這是四月份，剛剛三個星期，已經超過100，單月死亡人數這麼大。

　　張郇：剛過19天，已經被稱為黑色四月，四月還沒過呢。完全有可能到最終，這個數字會超過在推翻薩達姆戰爭之前的115個人。

　　主持人：這個數字對美軍會是一個壓力嗎？

　　張郇：應該是一個壓力。前一段時間一直有對美軍的襲擊，今天死三個，明天死五個，你可以説三個、五個沒有本質上的區別。但是如果這一個月到這樣的水平，很難有人否認這肯定是美軍整個過程或者指揮、或者戰略、策略上有問題，他一定會面對這個東西，這不説明本質問題，我相信這已經不能説服人了，確實人數上已經很能説明問題。但是這個問題到底出在哪兒？可能有些人説，這是美軍打這場仗根本上的問題，當然這場仗已經打了。現在他怎麼面對，他確實有很頭疼的問題。

　　主持人：馬先生你覺得呢？一方面我們分析伊拉克的安全部隊、警察軍隊跟不上勁，另外一方面美軍在面臨類似于像黑色四月這樣的情況。我們前一陣已經聽到美國軍方要求增兵，這個壓力大到要增多少兵，而且能起什麼樣的作用？

　　馬曉霖：我看有個報道就説，他拿北愛爾蘭的例子來説，美國從佔領到使佔領區完全恢復平靜，要1：50。伊拉克有2500萬人，美軍必須有50萬人，一個人管50個伊拉克人。

　　主持人：現在美軍13萬人，遠遠達不到這個數字。

　　馬曉霖：要達到50萬人，美國根本做不到，他要把世界其它地方兵力撤三分之一。

　　張郇：如果從技術上講起來，完全靠佔領軍來維持被佔領國家的秩序講起來，他需要至少40萬人，但是美軍實際上做不到這一點，從人數講是不可能的，不可能增兵增到這樣的數字。他現在希望伊拉克人來幹。

　　主持人：伊拉克人又跟不上勁。

　　馬曉霖：首先，你要盯著，自己最相信自己，這肯定的。第二，趕緊把伊拉克人的軍隊也好，警察也好訓練起來，讓他們分出一部分治安任務。剛才講話的，希望其它盟國，甚至在安理會的名義下，在聯軍的名義下來幫他維持秩序。

　　主持人：但是盟國西班牙在撤，沒有更多的國家派兵。説到這個問題，布什在前不久就是一兩天前，在會見去訪問的英國首相布萊爾的時候，有一個講話，我們一起來聽一下，他這個講話裏面一個中心意思就是要堅持必須在6月30號交權，這帶來一系列的問題，你要如期交權，你交了權以後，剛才我們分析的這一系列問題，要不要增兵，伊拉克部隊怎麼做，之後涉及到交權本身又是一個什麼樣的形式，權力如何分割，這是我們下一個討論的問題，我們先來聽聽布什怎麼説。

　　美國總統 布什：我們對伊拉克人民的一個重要承諾是他們將掌管他們自己的國家。沒有任何美國人或英國人會讓別人控制他們的國家，伊拉克人也是一樣，這就是為什麼6月30號移交政權的日期不會改變。這次政權移交將告訴伊拉克人，我們聯軍沒有佔領伊拉克的願望，在那天聯軍將停止行使他們的臨時權力，但是聯軍的武裝力量還將留在伊拉克，幫助新政權成功掌權。

　　主持人：實際上我們注意到布什在這個講話之後，還有另外一個表態，這個畫面我們沒有拿到，但是通過文字信息，他説希望聯合國能夠通過推動伊拉克問題的新決議和向伊拉克派遣國際安全部隊，媒體注意到這一段時間，布什在好幾個不同的場合都在提要加強聯合國對伊拉克的關注和參與，乃至於現在有的人已經説美英已經基本傾向於聯合國來出方案、來做。我們注意到聯合國最近有一個關於伊拉克的方案。

　　張郇：前一段時間駐聯合國秘書長的特使卜拉希米到伊拉克去了一趟，他回來以後有一個方案，這個方案是什麼呢？交權是一種什麼狀態，交權之後大選之前是什麼狀態，有他的一個建議。他的建議就是撤消臨管會，以諮詢式的議會取代它，同時推舉出總統、兩個副總統、一個總理。當然這些人不是選出來的，因為還不具備選舉的條件，是一個過渡政府，這有點像阿富汗的情況。剛才説到美國要聯合國派國際安全部隊也有點像阿富汗的情況。説到這個，最終能不能實現，美國是不是能夠推動聯合國通過這麼一個能夠實施的方案的決議都還是問題。

　　主持人：馬先生，你怎麼看聯合國這個方案，為什麼美英這麼重視聯合國這個方案，聯合國方案可行性有多大？

　　馬曉霖：美國在遭受黑色四月之後，特別還有70多天要交權的時候，突然又加強對聯合國方案的這種説法，我覺得這很有意思。説到底，他還是想讓聯合國為他的伊拉克戰爭買單，因為戰爭開戰就沒有合法性，安理會沒有授權。現在希望通過這種方式，新的決議，比如包括美國以哪種形式向伊拉克交權，要得到聯合國的認可，這種情況下，等於變相認可美國發動這場戰爭。就跟生了一個孩子，這個孩子是非婚生的，但是總得上戶口，現在聯合國給他上戶口。現在臨時管委會代表不了伊拉克，從《國際法》來講不算很合法的政權，有聯合國的決議，就有了法理依據，雖然美國退到後頭，但是他是聯合國給操縱出來的，是聯合國給接生的，這樣這個政權就有合法性。

　　張郇：説到聯合國的國際安全部隊，讓聯合國組成像維和部隊一樣的，派到伊拉克，我覺得現實操作性不太可能。因為聯合國一般情況是做出決定，到派出一支維和部隊，需要兩到三個月的時間，現在到6月30號以前，從時間上就已經不夠了。

　　主持人：能不能特事特辦？

　　張郇：有一種可能的情況，是不是現在在那邊的聯軍，除了美軍之外，因為美軍不願意把指揮權交給任何人。

　　主持人：在歷史上從來沒有聽過美國軍隊把指揮給交給別人。

　　張郇：其它的國家能不能以某種形式納入聯合國的框架之下，這還需要各方討論。但是今天有一個消息，薩德爾在接受保加利亞一個媒體採訪的時候説，以聯合國名義派遣維和部隊是對世界都有好處的一個辦法，這至少是一部分伊拉克人的願望。這樣的話，可能聯合國的一種介入，而且從時間上，軍隊派出時間上講起來，操作性講起來也是比較可行的。

　　主持人：我覺得很多人都很關心，目前美國當局在管理伊拉克這種形式和6月30號交了權最大的區別和本質區分是什麼？

　　馬曉霖：我認為從臺前走到幕後，6月30號之後，美國更多是垂簾聽政的方式。

　　主持人：還會有像佈雷默這麼一個角色嗎？

　　馬曉霖：可能會取消。

　　張郇：佈雷默這個職務可能沒有了，但是現在説是有個美國大使，這美國大使可能比通常駐全世界任何一個國家的大使權力都要大。

　　主持人：主權交了嗎，伊拉克的主權交給一個，比如説卜拉希米説的過渡政府，這過渡政府真的能説的算嗎？

　　馬曉霖：我了解的情況新政府成立以後，美國更多的通過他的大使館，要建世界上最大的大使館，大概有三千職員為美國在伊拉克暗中管理服務。另外，伊拉克的軍事力量建立起來以後，要靠美國的特種部隊分散到每支伊拉克的營裏面來控制他們、指揮他們。包括像伊拉克石油部這樣的核心資源部門，美國也是不會放手的，據説現在已經在商量要以專家的身份進入。

　　張郇：對整個伊拉克美國都不會放手，但是形式上講起來，在交權之後是伊拉克人自己説得算。

　　主持人：感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友收看我們的節目，明天再見。

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責編：揚國