[國際觀察]早春的第二輪會談(2月4日播出)

央視國際 (2004年02月06日 11:51)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

記者：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　去年8月下旬關於朝核問題的六方會談人們至今記憶猶新，中國的外交斡旋也得到了全世界的肯定，那麼從那時起人們就開始等待第二輪六方會談。在過了半年之後，終於在昨天，第二輪六方會談有了準確的日期，2月25號，地點仍然是北京。那麼在過去的100多天裏圍繞著第二輪六方會談都發生了哪些故事？有關各方的立場都有哪些鬆動和改變，那麼這一次六角形的會議桌能否讓朝核問題有所突破？這些就是我們今天節目的觀察點。今天在演播室裏我們請到的兩位一位是中國社會科學院的研究員陶文釗先生，還有一味是我們的新聞觀察員郭建新。另外觀眾朋友還是通過手機的方式來參與我們的節目的討論，具體的辦法請您注意我們屏幕上的字幕。我們首先通過一個短片來回顧一下最新的消息，一起來看一下。

　　解説：2004年2月3號，朝鮮中央通訊社的一則聲明吸引了世界的關注。

　　新一輪朝核問題六方會談將於2月25日在北京舉行，這個日期是由六方會談的主要參與方朝鮮和美國，還有會談東道主中國，經過多次協商後確定其它關心朝核問題的國家也參與日期的協商。

　　解説：這個時間距離第一次朝核問題六方會談已經有六個月之久，在朝中社宣佈這個消息後僅幾個小時，朝鮮內閣責任參事金靈成抵達漢城，參加第13次朝韓部長級會談。在於韓國統一部長官丁世鉉會談前，金靈成再次闡述了朝鮮對於第二次六方會談的看法。

　　金靈成（朝鮮內閣責任參事）：我們注意到美國總是反對我們的公平建議，我想第二輪會談的成果取決於美國是否考慮我們的基本立場，取決於美國將在會談中採取什麼樣的措施，如果美國歷屆我們的要求，這次會談將是一次機會。

　　丁世鉉（韓國統一部長官）：那麼我們認為只要各方能夠堅持和談這樣一種誠意，能夠表現出相互的尊重，以平等協商這樣一種方式來共同努力，就能夠為推動有關問題的解決創造良好的條件。

　　解説：在金靈成和丁世鉉發表看法的同時，美國和日本的外交官正在東京就朝核問題舉行會談，美國助理國務卿阿米蒂奇和日本外相川口順子再次強調，朝鮮應該全面徹底地放棄核計劃。六方會談的另一個參與國俄羅斯則表示，對會談日期的確定表示歡迎，而作為六方會談的東道主中國也表達了對於六方會談的希望。

　　章啟月（中國外交部發言人）：那麼我們認為，只要各方能夠堅持和談的這樣一種誠意，能夠表現出相互的尊重，以平等協商的這樣一種方式來共同的努力的，就能夠為推動有關問題的解決創作良好的條件。

　　記者：兩位我想我估計很多人現在關心朝核六方會談肯定是關注下一輪能談出一個什麼樣的結果，這個問題我們等一會來專門來討論，我想先回到最新對第二輪的日期的確定，剛才我們片子裏也説到了，和第一輪有將近半年的時間，為什麼拖了這麼久才最終有了這麼一個新的日期，陶先生您怎麼看？

　　陶文釗：是，當初8月底在釣魚臺接受第一輪會談的時候大家滿懷著希望，希望再過兩個月能夠……

　　記者：當時好像給出的日期是10月份，有這樣的一種説法。

　　陶文釗：有這樣一種猜測，或者是有這樣一種期待，然後又希望説是12月份能夠談，實際上現在是到2月份談。我覺得這裡頭有兩個問題，一個問題是第一輪會談也是很不容易的，但是它是開啟了朝核問題和平解決的進程，這是一個開端。

　　郭建新：有質的變化。

　　陶文釗：各方都同意用和平的方式，用這樣一種六方會談的方式來解決朝核問題，這很不容易，但是第一輪會談畢竟還沒有就解決朝核問題提出什麼實質性的辦法，那麼第二輪會談就不能停留在這個上頭了，就得有進展，就是説怎麼樣來解決朝核問題，我們要取得一些實質性的一些進展，那就很不容易，而且談起來就要包括它是成功的，而不是失敗的，所以有半年的時間有關的各方都在互相磋商，所以我覺得説明這個事情是很不容易，很複雜，但是也是我們有希望。

　　郭建新：叫我個人來看，我覺得實際上不應該算長，因為什麼呢？它當初第一次談判的時候，就像剛才專家所講的，展示了一種狀態，這種狀態雙方都在一種極度的猜疑過程當中，而且也是中國經過反復斡旋才把六方會談在一起，而最終的結果是沒有達成甚至一個書面的共同聲明，什麼都沒有，我們所知道的就是雙方的立場，也就是朝、美雙方的立場差距非常之大。朝鮮提出來的是一攬子同步走，美國提出來的是先契合，後給予安全保障，這個差距是十分大的，就是所有的人，了解這個事情的人都知道。然後回去之後雙方肯定要往下消化對方的立場，在這個過程當中，中國要做各種各樣的斡旋，美國要反復地來考慮朝選的立場它有一個什麼樣的變化，怎麼促動它這種變化，朝鮮顯然也是這種憲法，而且美國還是要做出它的一些各種各樣的舉動，其中還包括一個在太平洋上的這種演習對於可疑艦隻的這種攔截是一個國家的演習，而且和日本、韓國、中國和俄羅斯各方的反復的磋商這都需要時間，如果今天能達到這樣一種程度，雙方都表現出很積極的話，我覺得不算長。

　　記者：郭先生的感覺就是這已經不錯了，當然我聽你剛才這麼一講述，覺得的確也真是這裡面發生了很多的這種故事。我記得曾經中間有這麼一段，美國提出了類似于我弄一個書面式的這種東西，朝鮮當時的反饋用了一個詞叫可笑，就是互相打嘴仗這樣的這種事情也有，最後能撮到一塊，到今天這樣一個宣佈一個日期，而且宣佈要繼續進行，我覺得這可能的確也是經過了，挺不容易的事情，這裡面當然我也注意到很多外電，很多國外的媒體也都在説中國的作用是非常非常極大的，而且很關鍵，我們當然作為局外人不知道這裡面發生了什麼事，但是起碼從新聞能看出來中國在這半年多的時間裏面真是做了大量的這種工作。

　　郭：對。

　　記者：那麼這裡面就回到有一個問題，就是説到現在為止，美朝之間的立場根本點在什麼地方，和第一次第一輪來比的話，如果説那個時候的分歧和現在比的話，有多大的變化陶先生？

　　陶文釗：剛才郭先生已經講了，一開始的時候，美國跟朝鮮是勢不兩立的，這個立場是勢不兩立的，但是現在大家可以坐在一個談判桌上來談，現在一個最根本的分歧是在美國説朝鮮必須要是完全的不可逆轉的，可核查的，放棄它的核計劃，銷毀它的核武器，這是美國的一個立場，那麼朝鮮是説美國必須要給朝鮮安全擔保，並且要給經濟援助，美國是想一口吃一個胖子，就是説在第二次會談的時候，朝鮮你就承諾下來。

　　記者：您説的是當時它在第一輪的時候美國起碼的狀態就是一次就要達標。

　　陶文釗：甚至在會談以前美國也講了這個事情，那麼布什有一句話就是説我不能買一匹馬花兩回錢。

　　記者：一把就要搞定。

　　陶文釗：1994年我們達成核框架協議的時候，你已經答應契合了，所以你現在就要契合，這是無條件的，那麼這個事情就是美國現在想在第二論會談當中也是一口吃的胖子，讓朝鮮就承諾下來，但我覺得這個事情不現實，朝核問題由來已久。

　　記者：對，朝鮮方面呢？

　　陶文釗：朝鮮方面以前我們看到它有一些表述，它説朝鮮可以有條件的停止它的核計劃，或者説是凍結它的核計劃，朝鮮有過這樣的表示。

　　郭建新：專家，我是想這樣去描述，就是説這半年中發生了一系列的變化，有幾個點是我們應該特別注意的，一個是8月27號談判之後，到10月20號這大致是1個月到20天的時間，然後美國總統選擇的APEC會議在泰國和盧武鉉在表明了一種態度，叫多邊公開，然後我可以給你書面保證，原來美國是斷然沒有這個書面保證的，多邊公開的這是一種方式，然後給你書面保證，美國就是你剛才的説。當時美國表明這個態度的時候朝鮮做的這一個反映很可笑，但是三天之後馬上就説可以考慮。

　　陶文釗：對，朝鮮説的是如果這個書面保證表明美國一種共存的願望，我們可以加以考慮。

　　郭建新：原來朝鮮的立場就是朝、美之間要談，後來它接受了三方會談，又接受了六方會談，第一次會談，現在它又説可以接受這個書面保證，這個立場已經發生很大調整。還有一點是到1月6號，朝鮮提出了一個叫分階段，它是這樣描述的，就是你美國即使不接受一下跟我來簽訂互不侵犯條約的話，你也應該至少接受朝鮮提出來第一階段，這個第一階段裏麵包括從主持恐怖主義國家裏面除名，然後停止封鎖、制裁，還有一個就是給我援助，這時候我們倒不注意特這些內容，內容可以待會去説，而是説明它提出來一個什麼？提出來一個分階段，這實際上和美國説的漸進式是有接近的，漸進這個概念和分階段這個概念我個人看差別不大，到這個時候雙方的立場已經靠近，這種靠近可能對第二次談判有一定的彈力。

　　記者：陶先生您覺得在這半年當中，還有哪些因素是使得雙方立場多少有所改變以至於現在有了第二輪的因素？

　　陶文釗：我覺得有很多的因素，一個是國際的因素，就是國際社會普遍希望和平解決朝核問題。第二個因素是伊拉克的因素，我還記得很清楚，5月份我到美國去訪問的時候，有的美國的高官跟我説我們是傾向於和平解決朝核問題，但是所有的選擇都在捉上擱著，和平解決不成，我們有別的，我們制裁，我們有封鎖，我們外科手術，一直多伊拉克戰爭這樣的全面地軍事打擊，這是5月份那個時候，到11月份的時候，我們到美國去開會，烏爾弗沃爾茲專門講了這個事情，説朝核問題跟伊拉克問題不一樣，伊拉克問題只能用軍事的手段去解決，而朝核問題只能用和平的手段去解決，調子變了，那麼剛才這個學生也提到，在APEC會議期間布什總統也自己表態，我們承諾要來和平解決朝核問題，所以伊拉克也是一個因素。第三個因素就是所有這些國家，就是六方，尤其是韓國，韓國總統盧武鉉是堅決贊成要用和平解決這個朝核問題。他曾經説過一句話，説是在一個世紀以前，外國在朝鮮半島打過一仗，他指的是甲午戰爭，中日甲午戰爭首先是在朝鮮半島打起來的，半個世紀以前南方和北方打了一仗，就是朝鮮戰爭，現在在朝鮮半島絕不能再有戰爭，韓國是堅決反對戰爭，那麼其它各方，中國也是，也是堅決反對用其它地手段，必須得用和平的手段來解決這個問題，所以我覺得有關各方，包括俄羅斯、日本也都是傾向於戰爭用和平的手段來解決，包括美國自己國內的因素，所以我覺得現在有關的各方的立場，逐漸的趨於捷徑，尤其是美國跟朝鮮的立場逐漸的趨於捷徑有許多的因素。

　　郭建新：我再補充一點，實際深朝鮮對自己內因的變化也是一個方面，你像注意到前幾天，朝鮮南北雙方，朝鮮和韓國簽訂了一個叫南北通行協議，實際上是和它內部改革，也就是它的經濟改革相關的，也就是它有一個金剛區旅遊區，還有一個開城的開發區，這個開發區就是韓國人過來的時候在那裏逗留人員通行的這麼一個協議。這一點再加上最近傳遞出來的一些信息，表明朝鮮也在逐步的推進他內部的一個改革，因為它現在經濟非常成問題，所以他必須通過這種改革來去改革，這時候它要有這樣的要求的時候，它就必須要求有一個良好的外部環境，這也是它的內因。

　　記者：因為我們剛才説到圍繞著六方會談，應該説各方的分歧，各方的立場的確在這半年當中有很多這種或被人注意到，或沒有注意到戲劇性的一些變化，那麼我注意到有一些變化，包括最近頻頻到朝鮮去訪問的一些西方代表團，這樣的一些舉動，實際上也是一些很有意思，耐人尋味的一些舉動，我們這準備了一個短片，我們看一下，然後繼續我們的討論。

　　解説：2004年1月6號，一個美國的非官方代表團在全球的關注下踏上了朝鮮的土地，這個由美國朝鮮問題專家，核問題專家和國會參議院外交政策助手組成的代表團在朝鮮訪問期間應朝鮮外交部的邀請參觀了寧邊核設施，這是自聯合國核查人員一年前被驅逐出朝鮮以來，進入這個核設施的第一批外國人。在參觀過程中，朝鮮方面向他們展示了一種含钚金屬，而這正是製造核武器的關鍵原料。在美國代表團離開後，朝鮮中央通訊社報道説，朝鮮向美國人展示了朝鮮的核威懾力量。2004年1月31號，一隻由澳大利亞外交貿易部北亞司司長默裏.麥克萊恩帶領的澳大利亞外交部代表團訪問了朝鮮。2月3號代表團結束訪問抵達北京國際機場，在面對眾多記者的追問時，麥克萊恩沒有透露任何信息。而就在當天，朝鮮中央通訊社第二朝核問題六方會談將於2004年2月25號舉行。

　　記者：就像我們剛才短片裏説到的，這些到朝鮮的這些訪問似乎沒有傳遞出什麼太多有價值的這種信息，但是陶先生，您看到看待這些訪問？

　　陶文釗：我當時覺得朝鮮邀請美國代表團去訪問我覺得是一個高招，路易斯斯坦福大學的教授，他是研究朝鮮問題的專家，還有一個美國能源部底下的勞斯阿拉木斯實驗室那是一個專門早核武器的專家，還有兩個國會議員去訪問，那麼朝鮮一方面向他們展示了它的核力量，就説明我這個東西不是虛聲恫嚇，我確實是有，那麼怎麼樣呢？它在談判當中的地位可以增加。第二個朝鮮又表示了我是願意跟外界接觸的，我不是把它避起來，我願意跟美國談，我甚至願意給我們看這個東西，所以説也表示了我有談判的願望，有談判的誠意，所以我覺得這兩各方面它都可以達到這個目的。

　　記者：那麼郭先生怎麼看？

　　郭建新：在這裡面有一個細節我覺得很有意思，就是海克爾，也就是它的核技術專家，回國以後他説回去在1月21號的時候在參議院作證，作證的時候他説我們遇到了這樣的一個情況，但是實際上我們沒看到什麼，我問他們那8000個燃料棒哪去了？這個是一個焦點的問題，當時人家説這8000個燃料棒我收走了，説你們做什麼用去了？我們去提煉钚去了，就很張揚，這種張揚實際上到最後，朝鮮外務省的一個發言人在對外發言的時候在表明這種態度的時候他在講，就是希望這次行動不要防止外界的臆測和猜測所造成的這種後果，妨礙了未來可能的談判，要注意他這個話的意思。

　　記者：這話跟剛才陶先生説得差不多。

　　郭建新：這裡面有雙重意思。一個是什麼呢？好比我想做一個不太像他的比喻，就是我腰裏鼓鼓囊囊，可能是把槍，現在我撩起來給你看，説明我有槍，談判説明我有槍，談判咱們在我有槍的前提下談，這樣我會處在一個比較好的談判位置。

　　記者：説白了還是爭取一種談判的一種砝碼和有利的一種條件。

　　郭建新：也表明了一種態度。

　　記者：剛才我們説到了朝鮮、美國主要當時的這兩方的立場或者分歧的一種接近也好，變化也好，分析了幾方的原因，還有沒有其它地一種因素，這是人們也注意到的，比如説像最近的利比亞，包括伊朗同意跟國際原子能機構進行這樣的這種合作，因為很多媒體注意到這的確是一個很要勁的這樣一個因素，我們今天在談話過程當中，有的觀眾手機尾號5293，他就問了類似這麼一個問題，他説會不會朝鮮也學利比亞這樣的一種形勢。

　　陶文釗：朝鮮學利比亞我覺得倒不一定，利比亞跟朝鮮的情況差得太遠，但是有一條是真的，就是現在國際社會越來越關心大規模殺傷性武器擴散的問題，對這個問題越來越關心，那麼國際原子能機構也是這樣，現在他們到伊朗去進行核查，利比亞這個問題也是這樣，就是大家都關心這個事情。另外如果大規模殺傷性武器擴散，那麼跟恐怖主義結合起來，這確實可能造成非常嚴重的後果。

　　記者：對，可能我估計朝鮮也是看到了整個這樣一種國際的大環境和一種趨勢。

　　陶文釗：如果朝核問題的解決能夠增強東北亞這個地區的安全，那我覺得對於東北亞地區，對於所有有關的國家都是很好地事情。

　　記者：説到這，就談到這次2月25號的第二輪六方會談的一個實質性的問題，很多人我看到一些媒體也甚至於在做一些樂觀的預測，説預計這一輪應該有實質性的成果，陶先生，您怎麼預測這一輪的會談？

　　陶文釗：我覺得這是這樣，我覺得是應該會有實質性的成果，我們剛才説了第一輪會談是一個開啟，那麼第二輪會談就應該有實質性。

　　記者：實質性到什麼程度呢？什麼樣的這種實質性？

　　陶文釗：實質性到什麼程度，那就要看會議結束的時候，甚至説參加會議的各方自己現在心裏可能都還不清楚，我為什麼説這個話，因為每一方，也就是朝鮮和美國，它談判的時候，他都有若干個方案，它不會只有一個方案，説我就是這個方案，説我就是這個方案，它都有一個高方案，比方説美國它有高方案，那就説朝鮮你要承諾完全的、不可逆轉的、可核查的放棄核武器，那麼如果朝鮮不同意這麼説，它的底下的方案是什麼的，它底下有一個最低的方案，最底線，低於這個底線美國就不敢了，那麼朝鮮也是這樣的，它的高方案，比方説它要求美國給予一個安全擔保，給予像剛才所提到的那些問題，如果美國一下子給不了，或者是以什麼形式給？朝鮮也有一系列的方案，這些事情都必須要在會談的進行過程當中最後來達成的。

　　記者：您個人認為比較現實的會是一個什麼樣的？

　　陶文釗：比較現實的我覺得朝鮮會同意凍結，或者是停止現在的核計劃。

　　記者：我注意到您用的這個詞是凍結或者停止，而不是放棄。

　　陶文釗：現在我覺得第二論會談可能還不會用放棄這個詞，那麼美國也可能會考慮給予某種形式的擔保，可能是發表一個聯合聲明，在這個聯合聲明裏頭美國給予擔保，但是安全擔保裏頭有兩個問題，一個問題就是美國布什總統也講了，美國無意入侵朝鮮，這個以前美國都説過這個事。第二個我們也説過美國無意尋求朝鮮的政權更迭這個問題，這個會不會寫到裏頭去，這個就是一個問號，它這個無意入侵朝鮮我覺得會寫進去，第二個無意在朝鮮尋求政權更迭會不會寫進去，這個我覺得要看這個討論結束。

　　記者：我們的觀眾也有問這類的問題，手機尾號9609他説朝鮮的底線，我加一個美國的底線，郭先生您怎麼看？大膽地預測一下，在這次會談當中，包括朝鮮，美國和朝鮮。

　　郭建新：我覺得現在我只能從這樣的角度去分，就是説雙方已經表現出來的一種方案性的東西，或者方式性的東西，也就是10月20號布什總統所提出來的那個，叫多邊公開，這個已經沒問題了，現在你是要談判就是多邊公開了，然後再一個就是不可逆轉和我給你這個書面的保證，這一點是美國可以提出來的，已經看到的一個方案，或者説是一個方法，然後這個是1月6號朝鮮所提出來的，它的第一階段，第一階段那就是除名、停止制裁、軍事封鎖、給援助，我覺得美國可以在拿一些細節問題上，比如除名這個問題可以商量，但是有前提條件，保障的問題。

責編：張娜