CCTV.com消息（央視論壇3月30日播出）：
主持人:董倩
嘉賓:張國慶(北京大學政府管理學院教授)
張斌(社科院財貿所研究員)
策劃:朵生春
編輯:蔣薇薇 孫碩
播出時間:2006年3月30日
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。從3月26號開始，柴油和汽油的零售價格又一次上漲。在經歷了若干次油價調整之後，這一次出租車價格的上漲問題，似乎是真正被擺到桌面上來了，比如説北京市正在醞釀召開一次關於出租車價格調整的聽證會。人們關心的是出租車價格一旦真的調整之後，帶來的一系列連鎖反應會是什麼？這就是今天我們討論的話題，演播室請到的兩位來賓，一位是北京大學的張國慶教授，另外一位是社科院財貿所的研究員張斌先生。我們還是一起先來看一個短片。
因國家上調成品油價格，運輸行業普遍面臨成本上升的壓力，城市出租車行業對此反應尤其敏感。近日，瀋陽醞釀提高出租車起步價和空駛費；廣州準備進行提高運價的聽證會；上海將建立運價油價聯動機制；北京也準備在近期舉行出租車調價聽證會……除南京等個別城市表示出租車價格暫不調整外，大多數城市均做出調整出租車價格的準備。
與此同時，交通部發出特急通知，要求各地交通部門抓緊與當地物價部門聯絡，積極疏導成品油價格上漲的影響，清理整頓涉及出租汽車的收費，減輕司機負擔；國家發改委相關負責人也表示，要採取措施緩解出租車行業的困難。
現在，對大多數城市來説，出租車價格調整已經不再有懸念，但是價格調整之後，會産生什麼樣的影響卻越來越受到人們的關注。
主持人：看完短片我有一個問題要請教兩位，為什麼在油價紛紛上漲的時候，大多數城市都是在做調價的準備了，但是南京這樣的城市不準備調價，這樣的一個現象説明了什麼？張教授？
張國慶：在市場經濟的發展過程當中對一些具體的政策問題，人們怎麼去應對？就是各地政府已經有相當大的自主性。南京市政府，我們看到的報道，短期內還不打算調價，我想這是他們，作為一個地方政府，他們來應對這樣一個局面，他自己也會有一個考慮。不過我倒是覺得，可不可以這樣理解，從這種能源的角度看問題，基於各種複雜的因素，能源這樣一個基礎價格的上升，這是大家看得見的一個現實。所以跟能源相關聯的相關産業，比如講出租車行業，它的漲價從某種意義來講，或許也是不容避免的。
主持人：您怎麼看？
張斌：我們國家各地的情況差異比較大，而且我們油價上升不是今天才上升的，有一個持續的過程，有些城市據我了解已經調過價格了，在近期已經調過價格了。
主持人：出租車？
張斌：出租車行業的價格已經調過了。
張斌：比如説濟南市的出租車價格，據我了解它原來徵收一塊錢的燃油附加費，就等於起步價提高了一塊錢。在近期，這次油價上升之前，剛剛它把這一塊錢的燃油附加費加到了，正規地併入了起步價裏面了，已經調過一次了，所以可能調價離得太近了，它可能會暫緩調價。
主持人：在人們的印象裏面，隨著油價的上升，出租車跟風漲的現象並不是特別多，這一次似乎給人的感覺，大多數城市都要根據這一次油價上漲，出租車價錢相應調整了，這是為什麼？
張國慶：主要是石油的價格波動幅度非常大。前一段我們可以注意到，油價上漲又到了，我看昨天還是前天的報道，又好像到了64美元多一桶，等於又往上在漲。而且我們是不是還有一個概念，能源上漲這樣一個趨勢，可能64，或者65美元是不是一個頂？我覺得很多人可能在考慮這些問題，也就是講這一次出租車漲價的問題，就眼前來講是因為國際油價漲了，從更長的時期看問題，可能跟能源的普遍上漲有某種聯絡。人們要考慮這次漲了，下次會不會還要漲，我覺得在可以預計到的未來，是不是可能還要漲。問題的嚴重性可能是在這個地方，所以人們考慮問題不光要考慮今天，是不是還要放得遠一點。
主持人：剛才張教授一開始就提到了，這一次我們看到的漲價絕不是這一次油價提升之後，出租車價格是不是要漲，而是從這一次看到以後，萬一要這麼漲下去怎麼辦？
張國慶：漲下去，我甚至有這樣一個看法，當然我只是一個主觀判斷，看到了資料匯集起來的一個主觀判斷。漲下去是必然的，基本上是不用懷疑的一件事情，我個人的看法是這樣的。要解決國內外的能源倒挂的問題這是必然的，否則中國目前這樣一個多難的這樣一種境況永遠改變不了，只有一條出路就是逐步跟國際接軌。
張斌：而且從長期來看，油價上升是在市場機制下最有效的節約能源的手段，尋求替代品的手段。
主持人：咱們以北京市為例，除了要準備召開一次價格上漲的聽證會之外，沒有聽到更多來自於其它方面的反應，比如説政府要做出相應的補貼，出租車公司要做出相應的一些方面的調整，似乎並沒有聽到。
張國慶：是，它要開聽證會，實際上就是把所有的問題準備拿到會上去進行討論，討論的過程實際上是講大家的價值觀的問題。第二就是利益平衡的問題，實際上漲價涉及到了相關方有一個利益平衡的問題。我倒是覺得這裡頭有一個問題，就我們中國的實際情況來講，至少是值得討論的，出租車是不是屬於公共交通的一部分。
主持人：這怎麼理解，因為這可能中國和其它國家還是存在差距的。
張國慶：我覺得在中國的情況比較複雜，你要我回答是還是不是？我很難用一個字回來。你説它不是，顯然按國際標準來講，出租車當然是公共交通的一部分，它是運營車輛，可是它承載的客人並不是個人，也不是家庭，而是對這個社會。以北京市為例，67000輛的出租車，一天承運的客人100萬人次，100萬人次是什麼概念？這是公共交通嗎？可是享受這一部分人，享受這一部分特殊服務的這一部分的人，看這一部分人應該怎麼定位，所以我説不太清楚，我覺得一方面他是市民，但是另外一方面好像是具有一定特殊性的一部分市民。比如講弱勢群體的人在正常的情況下，除非要上醫院的情況下，恐怕不會使用出租車。換句話講，他還是有一定的支付能力，社會收入比較好，或者他享受的是一種特殊的比較優質的，少數人的服務。但是它的運力，剛才我們算了這一筆賬，看起來也挺嚇人的，一天小百萬人次，到底怎麼去理解呢？所以它到底，首先涉及到一個定位問題，是不是公共交通的一部分？
主持人：您怎麼看？出租車的這種情況？
張斌：比如説我有很發達的公交系統，比如説紐約，即使我很有錢，但是我到了紐約大都會的都市去，我會開車到城郊，或者離得最近的地鐵口，我去坐地鐵來解決最後一段距離的問題，核心圈。一方面有一個很發達的公交系統，尤其在大都會裏，比方説倫敦，我看到一個資料，倫敦市中心為了解決私家車過多的問題，你進入某一個核心區要收費的，也就是説我開私家車從郊外，尤其是中産階級都住在郊外的在發達國家，我開車到一個最便捷的公交系統，我去地鐵口，我然後坐地鐵去解決最後一段路，兩頭很發達，出租車就變成一個純粹的營運性的，盈利性的，補充性質的一個城市交通的載體了。
主持人：你説的是發達國家的狀況。
張斌：但是我們國家公交系統很擁擠，基礎設施不夠，比方説地鐵的數量，這是一個很簡單的對比。而另一方面私家車保有量也不足，中間大的空當就是由幾萬量出租車來承擔。所以我覺得某種意義上我同意張教授的説法，應當視為公共交通的一部分。
動漫字幕：出租車價沒調整之前
司機：老闆，你坐車嗎？ 乘客：好啊，車呢？ 司機：在那邊停著呢。
乘客：為什麼？ 司機：不是油漲價了嗎？想省點呀……
司機：天越來越熱了…… 乘客：車裏不是有空調嗎？ 司機：可費油呀
司機們：車價不漲實在沒辦法幹了。
字幕：出租車價格調整之後
乘客A：還是自己買車更划算（買車） 乘客B：還是擠公交車吧（擠車）
乘客C：可公交實在太擠了； 乘客D：我住的地方，離車站有五站地，怎麼辦呀
乘客E：我打的報銷，沒什麼關係；
出租司機：價格是漲了，可是打車的人少了，生意還不如原來好，愁死個人了。
主持人：我們就舉個例子來説，咱們以北京市為例，現在北京市大多數出租車是一塊六一公里，假如我們設想一下，它漲到兩塊錢一公里的時候帶來的一系列的後果會是什麼？咱們一點一點來説，先説消費者，我作為一個消費者，目前我還是有經濟能力坐一趟出租車的，假如它漲到兩塊錢了，而且當我要準備去遠途，比如我在一個很遠的地方上班，我可能現在能夠承受的一塊六的出租車錢，到時候兩塊我可能就承受不起了
張國慶：對消費者帶來的影響，剛才其實你已經做了一個必要的分析，就要看你首先怎麼去選擇？如果你繼續選擇使用出租車作為日常的通行工具，那麼這樣意味你的成本直接增加。如果説你去選擇公共交通，相當一部分人可能對公交造成一種新的壓力。我們可以設想一下，北京市假設67000輛左右的出租車，67000個司機，一個出租車，比如説一天要是拉十個人，那麼是67萬，要是按15個人，或者12個到15個人，一天是100萬人次。100萬人次假如説其中一半上公交，公交每天要增加50萬人的運力。
主持人：您剛才説6.7萬是出租車。
張國慶：出租車，指的運營的出租車。剛剛我們只是一個理論的數字，假如都要上公交，那麼就意味著公交每天要增加100萬人次的壓力。
主持人：能承受嗎？肯定承受不了。
張國慶：如果在短期要增加一百人，什麼叫做能承受，什麼叫不能承受，實際上很大一個程度要看你這個人乘坐公交的狀態了，像沙丁魚擠在一起。
主持人：我可能就會選擇要不要自己買車，因為出租車上下班通行的成本實在太大了。
張斌：首先是私家車的問題，我可能提一點，我們叫合成推理謬誤，現在貴了之後我買私家車，可是這樣的人多了之後，大家都開私家車上路，這個路更擠了，可能效用水平就會下降。
張國慶：你自己開車起碼有一個好處，我是獨自享受。另外你有一個車也是一個財産，公交車雖然可能會省掉一部分麻煩，但同時你也沒有財産。因此，除了對消費者這一塊，同時對政府的管理當然也會帶來相應的壓力，同時可能還有相關的幾個利益方。
主持人：油價上漲了，不僅油價對於出租車是上漲了，對於所有開車的人油價都上漲啊。
張國慶：我要沒記錯的話，以北京為例，類似的國際大都市，私家車的保有量可能是遠遠高於北京的水平，我們大概現在兩百多萬輛，像東京、洛杉磯、紐約這種城市，我要沒記錯的話，可能保有量都是在600萬輛左右，換句話講，中國大中城市私家車的保有量，按國際標準來講，可能還有很大的上升空間。
主持人：出租車司機有人做出這樣的分析，因為價錢上漲之後，可能會有一些人放棄坐出租車，他們的收入來源就少了，收入也會相應地降低，他們的工作時間會加長，對他們來説恐怕他們是最大的一個受害群體。
張斌：如果出租車價格不調整的話，他們是最終的承擔者。
主持人：油價不調，他們肯定要承擔這些成本的，但是油價調了，可能很多人就不再選擇出租車了，他們就沒有客源了，他們還是要承擔這個後果。
張斌：對，我們現在要討論漲價的必要性，就可能是我們希望把漲價的成本，油價上漲的成本轉嫁一部分人給消費者，保證出租車行業。從業人員的一個基本收入，也是一個重要的就業崗位的保持。尤其在很多城市，比如説北京有6.7萬輛運營中的出租車，就有6.7萬個就業崗位，在很多大中城市，出租車的保有量是比較高的，相對於人均來講，是構成這個城市重要的一個就業群體。因此，如果説由於油價上升，或者緊接著導致出租車價格的上升，導致打車的人少了，實際上原有保有量又這麼多，就表明很多人會退出這個行業，退出行業之後，這批人去哪？怎麼再就業？這可能是各地政府還要考慮的一個比較重大的問題。
主持人： 這是出租車價錢上漲之後，帶來的一系列後果之一。
張國慶：要算一筆賬，我補充一下張教授剛才的觀點，他説我們理論上算是67000個司機，但是實際上按政府管理的角度來算賬，不是67000個司機，應該要算67000個家庭，跟這個問題是聯絡在一起的，按管理的角度來講，不只是勞動力就業，還有社會基本生活水準的維持問題。其實你仔細算一筆賬，一個出租車司機，假如以北京市為例，現在一天平均跑250公里，假設這麼算吧。
主持人：咱們假設一個數字。
張國慶：250公里，那麼90號的汽油，這次漲價一公升漲了多少呢？三毛九，差不多四毛錢，按照250公里來計算，再按照30天來計算，因為出租車算份的時候沒有休息日，是按天計算的，這樣算下來一個月是多少錢呢？大概是210塊錢左右，就是一個月天天上班，按平均250公里來計算，一個月要多支出大概是210塊錢左右，就這麼一個概念。210塊錢左右，在別的因素都不動的情況下，等於説一個月要減少210塊錢這樣一個收入。如果你把210塊錢通過汽車漲價這個方式打進到所謂價格表裏面去，這就可能出現剛才兩位提到的一個現象，就是打車的人可能會少了，比如你要漲到兩塊錢，必然的一個現象，打車人一定會少，而由此導致的一個結果是什麼？打車的人少了，他的所謂每一天的份錢，包括他自己的利潤，又會要降低。那麼從社會管理的角度來講，就會出現另外一個情況，一部分不幹了去幹別的去，或者再去找工作，他可能就失業，他的家庭會受到影響，還有一個很重要的另外一個社會現象會出現，就是黑車會進一步發展，北京很突出的一個現象，別的城市我不太了解，北京的黑車有多少萬輛這是説不清楚的數字。
主持人：有一個問題，一個城市設置多少輛出租車是合適的？因為剛才我們説到，可能價錢一上漲，市場的因素就會迫使一些出租車退出這個領域了，多少是合適的？
張國慶：多少合適，恐怕各個城市有不同的經驗，一個是經驗，我理解，因為理論算值在各個不同的城市裏頭，因為文化氛圍很多因素決定，很多因素不太一樣，很難説完全説平均多少人一輛車。這種算法恐怕太數學化了。
張斌：這個很複雜，而且有些偶然的因素，比如説很多城市，增加一個出租車就增加一個崗位，很多城市在下崗比較嚴重的情況下，當地政府為了解決就業，它把增加出租車的保有量，增加上路出租車運營的數量作為一個解決就業的重要渠道，在那段時期有很多城市出租車的數量急劇地膨脹，導致這個行業的利潤急劇下滑。
主持人：剛才兩位都紛紛提到這麼一個非常重要的因素，國際石油價格肯定是一步一步上漲，因為資源是有限的。前一段時間是60，現在是65，我們知道成品油價格，國內價格和國際價格是倒挂的，國際價格現在是65，可能我們只有43，再多一點也多得不多，那麼這個價格總會有一天持平，會跟國際接軌的，接軌那一天，出租車的價格恐怕也會水漲船高，跟著到了一個相應的水平，真的到那一天的時候，整個出租車又將處在一個什麼樣的，在整個運輸系統裏面，它處在一個什麼樣的角色？
張斌：我們很可能説價格上升是必然的，價格上升之後，它的替代品，我們要鼓勵能源節約，鼓勵替代能源，出租車行業也是，不能説被動地承擔，相應政府也好，出租車行業也好，要及早做出規劃，包括技術上的進步，我們講燃氣也好、酒精也好、替代品也好，有個技術上的進步，發動機功率的改造等等問題。從長期來看，這個趨勢我們也要引起重視，這恰恰能夠起到節約能源的目的。
張國慶：我們中國是一個大國轉型期，轉型期的很多東西有它的特殊性，能不能換句話講，有所考慮，至於具體怎麼來考慮這個事情，我倒是傾向於這樣的看法，中國太大，城市之間的差距也太大，能不能説給出這麼一個類型，然後具體怎麼搞，各個城市自己辦去吧。各個城市你們自己去研究去，但是可以從政策宏觀的規範的角度來講，給出一種新的類型，這樣大家政策選擇的餘地相對來講也會比較大。
主持人：其實出租車漲價貌似是一件並不大的事情，實際上它後面牽連的是一系列的，可以説是嚴重，在面對這樣一個很大的問題的時候，在政策制定的過程中，應當妥善考慮哪些方面的利益？
張國慶：利益其實剛才我們已經説得比較全面了，一個消費者本身。一個是司機，就是司機群體。第三個是出租車公司。剛才討論過程當中有一個成本計算，漲價少漲一點，或者説不漲，那麼這個成本開銷在哪一塊？這個問題實際上我們並沒有展開討論。從我來講還有出租車公司這一塊，實際上第四塊還有政府，政府實際上是涉及到政府公共政策，剛才我們講了比如講一個人失業，並不只是他一個，他有一個家庭，對於社會來講也是有很多問題的，起碼是涉及到四個部分，展開來講跟它相關聯的主體那就太多了。
張斌：其實我們可以大體做一個對比，比如説油價上升，對所有基礎性行業都是，對所有行業幾乎都有影響。但是你會發現有些行業，傳導到價格上，最後引起價格上升的幅度，各個行業差異是很大的，為什麼出租車行業體現很明顯，這就説明在這個行業中，價格上升的這部分成本，到底應當由幾方來分攤，利益應當怎麼來分割？剛才張教授講的，主要有四個主體，是不是漲價，把它轉嫁給乘客，漲多少，轉嫁多少是要靠聽證會，這是一個公共定價。但是如果不漲價，或者説漲一部分價格，不足以彌補成本，那麼在司機，就是具體的運營者和公司之間是不是應該有一個調整。另外我們要注意到，出租車這個行業很特殊，我們在學術上我們把它叫做特許經營的行業。如就是説我們剛才講黑車，為什麼我自己有一個車，我不能挂個牌上面寫個出租我就可以運營，是因為特許有一個政府準入的制度，但是政府準入的時候我們會發現，出租車運營收入中很大一部分，實際上刨出了所有正常運營的成本，油錢之後，在一定的價格下，還會有很大一塊盈餘，這塊盈餘怎麼分割？作為出租車司機拿一塊，還是作為政府，作為特許經營費拿走一塊，還是作為出租車公司的利潤拿一塊。就是我們整個在價格一定的情況下，我們整個的利益，最後因為你是運營性，運營性總之會有一個很大的收益，這塊收益，就刨出掉油耗之後的收益，怎麼在司機、公司和政府之間進行分配，政府應當做出怎樣的姿態，這是一個很重要的，更深層次的問題。
張國慶：我接一句,我就是希望北京市這一次關於出租車價格這樣一個聽證會，原則性討論這是肯定會要有的，但是能不能多一點技術性的討論，把有關的價格把它拆成很多部分，然後給它還原了，比如開支到底都是些什麼成本，你能不能把這些都放在公眾的面前，非常仔細，你怎麼算出來的，我們看看各方在這個過程當中，獲利的情況又是怎麼樣，把這一切都真實地完完整整地告訴公眾。
張斌：利益到底是怎麼分配的，為什麼是這樣分配的，政府到底拿了多少，出租車司機拿了多少，或者公司拿了多少。
主持人：大國的轉型期可能會遇到種種複雜的問題。今天我們談到的是出租車價格是不是會上漲的問題，貌似是一個小問題，但是它牽涉到多方的利益，也會引出一系列非常複雜的問題。感謝兩位參加今天的討論，也感謝觀眾朋友們的收看。再見。
責編：陳敏姬