《新聞會客廳》——龍永圖談非典和經濟

央視國際 (2003年05月24日 18:29)

　　CCTV.com消息（新聞會客廳）：

　　白岩松：您好，觀眾朋友，歡迎收看新聞會客廳。對於我們大家非常熟悉的龍永圖來説，在過去很多年裏完成過談判的過程，其實每一次進行談判的時候都是一個變化，都是一個未知數，究竟會談出什麼結果，都要用變化來迎接變化。到了2003年，龍永圖從我們熟悉的龍部長變成了龍秘書長，這種角色的轉換後，接踵而來的又是SARS導致的博鰲論壇的推遲。究竟在這段時間裏，龍秘書長都在想什麼，都在做什麼，首先我們一起來看一個片子。

　　白岩松：那今天我們會客廳請來的客人自然就是博鰲亞洲論壇的秘書長龍永圖，非常歡迎您。我想從今年1月20號您角色轉變，一直到今天有很多日子是非常重要的，不妨今天我們的談話就拿很多重要日子作為一個切入點。比如第一個日子就是5月18號，我得先問您一下，也就是星期日，這一天您是怎麼過的？

　　龍：5月18號就是前幾天。

　　白岩松：對，星期日。

　　龍：我認為是一個很平淡的一天，我帶著孩子在公園裏面走一走，呼吸一點新鮮空氣，感受SARS病情控制以後，那樣一種非常輕鬆的心情。

　　白岩松：但是原本這一天您應該怎麼過，假如沒有SARS的話？

　　龍：這天應該是我們博鰲亞洲論壇2003年聯會召開的一個日子，對我們來講是亞洲論壇每年當中最重要的一天，因為這一天全世界，特別是亞洲國家的一些政要，全世界最著名的經濟學家，大的企業家都集會海南博鰲，共商亞洲團結發展這樣一個大計。這一天就是因為SARS而變成在公園裏散步的非常休閒的一天，這對我們來講當初完全沒有意料到的。

　　白岩松：由於SARS卻導致了兩種過法？

　　龍：這並不是我們所希望的，因為今年1月20號擔任亞洲博鰲秘書長以後，確實感到肩頭責任的重大，當時對這一次會議的期望值是很高的，而且轉換角色以後主辦第一次會議，我的心情也是可以理解的，我是真想把這次會議開好。從我來講，我當時是想停一停，很想看一看形勢，如果能開一定要開。因為我當時對SARS整個形勢的評估，我覺得不至於那麼嚴重，當時還是有一種僥倖的心理，覺得是不是就一定要推遲。但是後來看到國際上對SARS的嚴重性看得越來越重，包括亞洲論壇理事會成員不斷給我打電話，問這個會要不要推遲。他雖然是在問我需不需要推遲，實際上我知道他們想推遲，只不過他們不想這麼正面告訴我，他們不想讓我失望。

　　白岩松： 4月9號國務院當時有一個新聞發佈會。

　　龍：當時在國務院新聞辦開了一個新聞發佈會。當時我的基本説法還是，我們將在會議之前，也就是5月18號之前的20天，再做一次對整個SARS形勢的評估，然後廣泛徵求論壇理事會其他成員的意見以後，由集體按照科學和疫情準確分析做一個決定。

　　白岩松：秘書長，4月20號對您來説是一個什麼樣的日子？

　　龍：4月20號我倒忘記了，你再提醒我一下。

　　白岩松：當時孟學農和張文康都被免職，我們負責人開始公佈疫情的數字，而且大比例增長，那一天等於説是一個轉捩點，突然全國進入一種防疫情很關鍵的日子，我不知道這幾個決策，對你們最後導致推遲是否也起了作用？

　　龍：該説這個決策對於我最後自己下定決心推遲會議起了一個決定性的作用，因為在4月20號以前，我基本上是想尊重大多數理事會的意見，如果大多數理事會成員的意見是要開的話，我是堅決站在主開派這樣一個立場上的。但我作為秘書長我應該有一個比較中心的立場，所以我當時並沒有明確表示我的態度。但是4月20號以後，我從主開派轉移到推遲派，所以我當時的感覺已經非常明確，會議必須推遲了。

　　白岩松：所以就有了這個日子，這一天是不是您很痛苦的一天，因為這一天您正式宣佈博鰲亞洲論壇推遲？

　　龍：這一天已經不痛苦了，因為我已經有了從4月20號到25號這樣一個心理轉變的過程，我覺得這樣一個宣佈也應該是一個很自然的結果。

　　白岩松：我相信您説痛苦雖然已經過去了，但是畢竟這一天宣佈了博鰲亞洲論壇推遲。我以為您會休息一段時間，沒想到很快就有了下一個日子，這個日子您該怎麼給我們解釋一下？

　　龍： 4月28號這一天我和西方國家一個非常重要的媒體，在中國首席新聞會客廳做了一次長談。當時他給我帶來很多非常悲觀的信息，就是整個世界對於中國的政府形象，對於中國的投資環境，發生了180度的大轉彎，而且他對形勢的評估如此悲觀，他覺得中國的經濟發展會出現很大的倒退。

　　龍：我覺得西方的輿論也好，西方的投資者也好，西方的商界也好，對於中國遭受SARS襲擊的情況下，經濟情況到底壞到了什麼程度，産生了一個很深的憂慮。

　　白岩松：負面的影響。

　　龍：我覺得不應該對這個形勢做出這樣悲觀的估計，我説我還是樂觀的，我認為SARS對於中國經濟的影響只是暫時的。所以當時針對整個那種比較悲觀的情形，我覺得應該從中國經受SARS的考驗當中，看到中國經濟發展的亮點還在，中國經濟發展的一些基本層面的基本因素，並沒有任何改變。所以當時我和他談話以後，我講這件事情對中國並不完全是一件壞的事情，我説旅遊是停頓的，但是我們的旅遊資源在某種程度上，在很多地方遭到很大的破壞。因為過分的使用旅遊資源，我們一些很漂亮的景觀，很有名的歷史遺跡，因為一年接一年參觀訪問，旅遊資源也像人和機器一樣，也需要修整，也希望加點油。我們旅遊停頓兩三個月，如果我們旅遊部門，我們的當地政府能夠利用這個時間，讓我們的旅遊資源休養生息，使旅遊資源得到更好的保護，未必是一件壞的事情。而且旅遊的暫停是可以逆轉的，3月份不去，6月份再去，所以我覺得這個事情並不是特別壞的事情。

　　白岩松：我注意其實您無論面對什麼事，您似乎更多是一個樂觀主義者是嗎？

　　龍：我是一個比較樂觀的人，因為我們十幾人參加中國入世的談判，如果不樂觀，早就放棄了。因為我比較相信市場的力量。什麼叫市場的力量？就是我們中國13億人都想比過去過更好的日子。從經濟學的角度講，如果13億人有這樣一種使自己的生活過得更好的衝動，這樣一種刺激，這樣一種願望。那麼這個國家的經濟發展的內部動力是不可阻擋的。

　　白岩松：任何一個新的障礙，都不可能從正面上停頓它。

　　龍：外國人看到這一點，看到中國13億人的需求，看到中國這樣一個大的市場，他們並不是説對中國情有獨鍾，而是對中國這樣一種賺錢的機會情有獨鍾，而這種情有獨鍾是不會改變的，不會因為SARS而改變。所以這是我樂觀的基礎。此後我又大量翻閱了當時亞洲銀行、世界銀行，還有大的投資銀行對中國經濟形勢、亞洲經濟形勢的分析。

　　白岩松：所以我當時就感到如果能夠把這些經濟學家集中起來，對當前SARS對中國經濟、亞洲經濟的影響，做一次全面的評估，那是多好的一件事情。所以有了5月13號這個日子。我們一起先來看一下。

　　白岩松：秘書長，大家都知道5月13日開了SARS對亞洲經濟影響和對策的研討會，這天是不是也是您的生日？

　　龍：大家都以為是我的生日，實際上我們當時是按照陰曆來記住我的生日的，所以我真正的生日不是陽曆的5月13日，而是陰曆的5月13日。

　　白岩松：雖然是陰曆5月13號，但從您內在的喜悅，或者是説一種信心來説，這天是不是也是一個生日？

　　龍：這一天我聽取了很多經濟學家，特別是一些國際組織的一些經濟學家的一些看法。我那天正好看到一篇報紙，説SARS對中國經濟不是動其筋骨。我覺得這個評估（是對的），當然我沒有太低估SARS對我們中國經濟的影響，SARS對某些産業的影響，確實是非常大的。

　　白岩松：這樣一個論壇最想要的是不是兩個字，信心？

　　龍：對。因為那天會議上大家做出了這樣一個結論，我覺得這個結論是比較適當的，就是説SARS對於中國經濟和亞洲經濟的影響是暫時的，局部的，可以逆轉的。第二個結論就是，現在要減少SARS對中國經濟和亞洲經濟影響的核心或者關鍵是儘快恢復信心，恢復投資者的信心，恢復消費者的信心，恢復企業的信心。你講的很對，我覺得那次會議的一個結論，用一個詞概括就是信心。

　　白岩松：我們在探討下一個問題之前，不妨把這個日子切回來。1月20號您正式完成角色轉換，由經貿部的副部長變成了博鰲亞洲論壇的秘書長。有人説您是激流勇退，您自己的看法是什麼？

　　龍：我自己非常喜歡這樣一個角色的轉變。我當了這個論壇秘書長以後，很多人不理解，比如很多人問我你是不是激流勇退。我説我不是激流勇退。我從中國這樣一個舞臺，走到亞洲這樣一個舞臺，如果我能夠真正對亞洲經濟的一體化有所貢獻，能夠在10年，15年能夠實現像歐盟那樣亞洲經濟一體化，那是一個多大的成就，當然不是靠我個人的力量，至少我能夠在這樣一個重大的歷史進程當中，小小地發揮一點作用。應該説，也是人生的一大幸事，所以我接手這個工作還是很有挑戰性。

　　白岩松：您給自己的定位是什麼，扮演新角色之後，是橋梁，還是別的？

　　龍：我覺得我的角色就是一個聯絡員，就是希望能夠把政府和企業，把企業和知名的專家學者，把各個政府之間串起來，共同商討一些共同感興趣的問題，從而形成一些共識，來推動我們整個經濟的發展。

　　白岩松：那麼您現在能夠以新的角色更好地談論一些問題，比如您這麼多年跟國際上很多組織打交道，包括談判等。這次大家明顯看到，比如説中國政府跟世界衛生組織的合作，相比以前有很大的親密度，您怎麼看待中國，或者説亞洲的一些有疫情的國家跟世界衛生組織之間的合作？

　　龍：我覺得這種合作應該是相互的，不是中國單方面尋求和世界衛生組織的合作，也就是説我們既要承擔準確通報疫情這樣一個義務，這是根據世界衛生組織的決議和規則，每一個成員國必須盡的義務。而且我們也必須同世界衛生組織到中國的專家和官員，對中國疫情的調查給予全面的毫無保留的合作，而且提供所有應該提供的信息。我覺得這是我們應該盡的義務。但是作為世界衛生組織的成員，我們也必須有權力向世界衛生組織提出來，你們要做點什麼。比如你們也應該全面準確地，以非常高的透明度向全世界介紹中國抗擊非典的這樣一個過程和成果。而且我覺得應該量化到一些具體的數字上，中國不是一個小國，中國有六個省區沒有發現疫情，中國現在大部分省區疫情控制已經在1位以上，而且很多省份幾十天都沒有發現疫情，這樣一些情況應該儘快向全世界講。包括北京這些地方疫情。

　　白岩松：我可以插一句話，現在有100多個國家面對中國人馬上就會産生極高的心理緊張，比如中國有很多省區沒有疫情，包括現在也有連續20多天沒有疫情，但是我們被當成一個整體看待，自福建1例沒有，但是跟北京人一樣，面臨著也是疫區的看待。所以在這個方面我覺得從現在起應該開始考慮到後SARS時期這樣一些恢復正常生活，恢復正常經濟生活。

　　白岩松：我們今天談了一大堆日子，但是很重要的日子就是下一個，當5月18號成為歷史的那一天，原本是您應該在媒體關注下同很多高層次、高水平的人士聚集在博鰲，變成了您帶著孩子在公園裏散步。博鰲亞洲論壇在您任秘書長以後，第一次舉辦會在什麼時候？

　　龍：兩會舉辦期間我們正在和拉姆斯前總統，還有理事會其他成員磋商，因為不是我們可以決定的。但是我想考慮到海南的氣候和考慮到更厲害的SARS高峰期，我們想會是在10月、11，或者12月份來舉行，就是我們最後一個季度舉行。

　　白岩松：我得把剛才咱們談到的日子總結一下，1月20號您就任秘書長，4月9號開了一個新聞發佈會，説有可能推遲。4月20號是國家的舉措，25號您宣佈博鰲亞洲論壇正式推遲。5月13號召開了SARS和亞洲經濟的研討會，5月18號您領著孩子在公園裏散步，這一系列日子中，哪一個日子是您印像是最深刻的？

　　龍：我現在感到比較高興的還是5月13號，因為我覺得亞洲博鰲論壇在亞洲經濟處在一個比較困難的時期，還能夠把各方面的力量聚集起來，發出一個正確的信號，就是亞洲的經濟並沒有因為SARS跨下去，亞洲經濟的前景還是很好的。我覺得在這樣困難的時期向全世界發出這樣一個信號，是亞洲論壇組織能夠做的最好的事情。所以對此我感到，應該説這一天應該很好把它記住的。

　　白岩松：另外一些日子，可能大家也很熟，但是想聽聽秘書長的看法是什麼？這一天熟嗎？

　　龍：我對這一天沒有什麼特別的印象。

　　白岩松：護士節。

　　龍：護士節。護士節第二天我們開了這個會，所以當時我在會上除了對整個經濟形勢做了分析以外，我還講了一段話。我整個講話的結束語是，我們在今天討論亞洲經濟形勢的時候，我們不能忘記那些戰鬥在非典第一線的政府官員，各界人士，特別是那些可敬可愛的醫務工作者，他們的努力是決定我們整個經濟今後一段時間走向的非常重要的因素。如果沒有他們的努力，我們今天討論的很多問題就沒有意義，或者我們今天討論的很多預測，很多結論都會産生很大的變數。

　　白岩松：秘書長把護士跟經濟的發展也聯絡在一起。

　　龍：因為我覺得他們現在不僅僅是在保衛人們生命的安全，實際上他們為中國經濟正在做出重大的貢獻。因為這次在評估整個SARS對中國經濟和亞洲經濟影響問題中，有一個最重要的因素就是到底SARS能夠在多長時間得到控制。如果SARS得到比較快的控制，哪怕快半個月，一個月，兩個月，對於整個中國經濟，亞洲經濟造成的損失就會小的多，小的不是一百塊，兩百塊，是一百億，兩百億，三百億，我覺得他們對中國經濟做出了貢獻。

　　白岩松：這個日子熟嗎？

　　龍：今天做了很多家庭作業，我做的很少，我不記得這個是什麼日子。

　　白岩松：是您愛人的生日。

　　龍：不要談個人的事情。

　　白岩松：是不是這麼多年來，這段時間算您在北京呆的最長的時間了？

　　龍：我這次在北京可能呆一個半月，這可能是我那麼多年在北京呆的最長的一次。

　　白岩松：因為我印象太深刻了，我們曾私下裏給你起過一個外號，叫空中飛人。

　　龍：所以我當時就開了一個玩笑，説我那麼多年飛日內瓦，飛華盛頓，飛布魯塞爾這樣一個里程，我可以從航空公司得到一份飛向月球的免費機票吧。

　　白岩松：但是作為這個習慣飛行的您，突然有一個多月不飛行，您是怎麼看待？

　　龍：我覺得對我是一個很好的事情，這個時間我也做了很多思考，我覺得這次SARS使得我們很多人都在思考，思想我們中國人的生活方式，我們的餐飲習慣，我們的衛生習慣。我給你講一個故事，我那時候陪一些外國人到農村去，因為扶貧，我當時從外國人那兒找了點錢，來支持中國的扶貧。但是到了一個縣政府，請客大吃大喝，幾套班子全部陪同，這種事情外國人覺得……

　　白岩松：本來是扶貧。

　　龍：是，你們怎麼是這麼個吃法？外國人吃了一盤牛排以後，還拿麵包把那個牛排汁蘸了又蘸。很多人都經常飛來飛去，或者説是成天忙碌工作，我覺得這一段時間我們可能對很多問題有一些新的看法，這些看法可能會影響我們今後十年、二十年。如果從這個角度講，也確實是一個好事情。

　　白岩松：但是我猜想您這段特殊的日子，是不是很快要結束了，下一次飛行是不是馬上就要到來了？

　　龍：我月底大概就要到越南去，因為世界銀行在那兒召開一個會議，越南政府請我去介紹一下中國加入世貿組織談判的經驗和教訓。

　　白岩松：好，我剛才該問的問題都問完了，聽到您來，很多觀眾朋友通過網絡有一些提問，蠻有意思。第一個問題就非常有意思，説這是您的本命年，您是否係紅褲腰帶了，是否把SARS干擾你博鰲亞洲論壇當成太不順了，運氣不好？

　　龍：我這個人不太迷信這個事，倒是我的女兒比較信這個事，所以到年初給我買了兩條紅腰帶，但是我很抱歉地告訴她，我從來沒有係過，我覺得沒什麼意思。後來SARS一來，會議推遲了。我女兒説，你看吧，你的本命年就不太順吧，但是我還是不相信這個事情。我這人一般來説不太信命，而且我覺得這種東西，以前我們幾十年沒有聽過，這幾年大家生活好了，吃飽了，喝足了，想出這些怪道來。那時候布票緊張的時候，誰也沒有想到在本命年去買兩個紅腰帶來係係，那不是浪費嗎。有那點布還不如做點別的事呢。

　　白岩松：這個問題蠻有意思的，説SARS對中國經濟真的影響不大嗎，他還叫龍部長，龍部長，您是不是因為您是龍永圖，您必須樂觀，還是您心裏真的樂觀嗎？

　　龍：我現在也不在政府裏面，我更可以説點風涼話了，但是我確實是樂觀的，因為我們作為搞經濟的人我們是比較理性的，我們並不像老百姓看到的滿街的車那麼少，飛機場人冷冷落落。大家看到這樣一些現象，但是大家沒有看到，主導我們中國經濟的並不是這幾個行業，主導我們中國經濟的是第二産業，特別是製造業，它們貢獻了我們中國經濟80％、70％的財政，還有我們的農業也是一個根植。當然我們不希望看到SARS對我們的旅遊，對我們餐飲有這樣影響，我要理髮到處找理髮店，我平常去的幾個小店都關門了，他們都是中小企業，他們都雇傭了大批的工人，創造了很多就業機會。

　　白岩松：網上再問兩個問題，一個是秘書長先生在這段時間一直戴口罩嗎？

　　龍：我從來沒有戴過口罩，我當然不宣傳我不戴口罩好，我有兩次坐飛機，我看大家都戴口罩，我不戴口罩等於我戴了口罩。所以我這個人有點逆向思維，所以我就沒戴。第二個，我不到那些商場瞎轉，而且我覺得我接觸的人也不是很多，而且我知道他沒有和疑似病人，和其他人有過接觸。

　　白岩松：最後一個問題，這段時間來，您是以什麼樣的心態，包括精氣神來關注疫情的變化？

　　龍：我非常關心，我差不多每天一回到家，第一句話問我愛人，今天病例數多少。因為我始終強調一個觀點，整個中國和整個世界對中國經濟的信心就建立在我們能在多長時間能把它控制住，如果控制快一點，我們受的損失就會小的多，信心的恢復就會快得多，我主要從這個角度來關注疫情的變化。

　　白岩松：相應來説，對經濟的樂觀可能就更可以相信了。

　　龍：因為經濟的樂觀也不是建立在沙灘上，自己想樂觀就樂觀，你要建立在一個科學的基礎上，為什麼每天關心這個病例多少，主要是信心就建立在這個上面，不是説大家拍胸脯就有信心。

責編：張娜