CCTV.com消息（新聞會客廳）：
陳雲與毛澤東主席
白岩松：您好觀眾朋友，歡迎收看《新聞會客廳》，6月13號是陳雲同志百年誕辰紀念日，陳雲同志25歲成為中央委員，29歲成為政治局的常委，在核心領導層一共工作了57年，這在中共中央可以説非常罕見，他自然也就與毛澤東、鄧小平、江澤民等三代領導人建立了深厚的友情，今天我們請進兩位陳雲同志的秘書，首先介紹周太和，今年已經91歲，49年到63年一直在陳雲同志身邊做秘書工作。
| |
白岩松：周老，首先咱們談談陳雲同志跟毛主席之間的合作，他25歲成為中央委員，29歲成為常委，為什麼那麼年輕就能奠定他的領導地位？
周太和：我觀察他這個人非常聰明，對各個環境，他都是先摸清楚了，然後説話、行動，所以中央對他辦的事情都很放心，毛主席不是講過他嗎，説這個人很有本事，很能幹，他説話都是有針對性的，能解決問題，比較尖銳，説話都有對策，所以毛主席同黨中央的同志早就了解他，認識他。
白岩松：陳雲同志是中央裏經濟方面的權威，是誰把他領進中央決策層來管經濟，什麼因素促成的？
周太和：中央在西柏坡開七屆二中全會，當時周總理就推薦，説現在國家這麼大的任務，要成立個財經總機關，找一個權威人物來&&，後來就叫毛主席推薦，讓陳雲同志來搞中央財經，在北平陳雲當主任，毛主席當時就答應了，認為陳雲這個人很能解決問題，很能起重大作用，在困難時候可以把問題解決好。
白岩松：毛主席在49年的中間時候，當時還沒建國，也面臨一個難題，就是經濟怎麼辦，當時陳雲同志的壓力大不大？
周太和：那是相當大，收復上海後第一個問題是上海的經濟非常混亂，而國民黨留下來的亂攤子，帝國主義、官僚資本主義在這裡投機倒把，一切非常混亂，糧食也不夠，煤炭的動力供應也不夠，當時叫缺兩白一黑。特別是惡性通貨膨脹，有人這樣描寫，一筆錢本來可以買一頭牛，過一個街只能買一頭豬，再過一條街只能買一隻雞，再過一條街只能買一包紙煙，再走幾步只能買一盒火柴，那是真是民不聊生。
白岩松：這時候是不是陳雲同志的很大挑戰在這兒，不動槍不動炮我要跟資本家鬥智鬥勇鬥經濟，然後我還得贏。
周太和：陳雲就看當時的情況，就想跟他硬碰硬打幾仗才行，那時候上海資本家就講，共産黨軍事是十分，政治六七分，經濟是大光蛋，零分。根本不相信共産黨還能管經濟。1950年的秋天，當時資本家他們還是有錢，他看著市場上的紗、布很缺，他説這下子共産黨恐怕沒多少紗布，他就買，提價的時候買，越買越高，越買越高，陳雲這時候就計算了，資本家手裏究竟有多少錢，他説我們想辦法把我們的紗布，我們根據地的紗布集中起來調到上海來。我們看大概（資本家）差不多沒有錢了，他受不了了，我們就把紗布賣出去，賣出去了把這個價錢壓低，壓低比市場的價格還要低。另外他不能再買了，他只有虧本賣給我，我把價錢壓低。
白岩松：用經濟的手段把資本家好好地治了一下。上海這仗打贏了，毛主席非常開心吧？
周太和：那當然了，首先是資本家的感受，他説真正用的經濟辦法，佩服。這下子天下安定了，毛主席聽到這個彙報非常高興，説陳雲做了一件大事，説他的意義不下于軍事上的淮海戰役。
白岩松：這麼高的評價。
周太和：五年計劃（期間）開始還有個問題，城市要建設，要開工廠，要招工人，糧食不夠吃。這個時候毛主席和黨中央就把這個任務交給陳雲同志了。這個時候壓力很大。他説自己非常緊張，農民要拿多少，給一大扁擔，城市裏供應不夠，他跟你叫，他説我挑著一擔的炸藥，前面是黃色炸藥，後面是黑色炸藥，哪一邊也碰不著.他就晝夜地思索，白天開會，晚上他調節一下身體。我跟陳雲同志是住在一起的，他住樓上，我住樓下，我們樓下前面有個檯球桌，那是過去李宗仁的公館留下的一個檯球桌，他就玩上了，打檯球來調節一下思想，白天思想太疲勞了，我們就陪著打檯球。有時候他也請一個專家來教他打檯球，主要是調節他的疲勞的精神狀態。除了打檯球以外，就是在院子裏散步，他一步一步地走，説你們還有什麼辦法，大家動腦筋。最後擠了八條，陳雲反復考慮，最後採取又徵又配。毛主席想，陳雲動腦筋，是穩當的，就按照這個辦，拍板定案。當時就叫聯産統購統銷的決定。
白岩松：統購統銷其實史陳雲同志左右思考，反復比較最後得出結論，在中國經濟運行當中持續了三十多年的時間，幫主席解了憂。
周太和：解了很大的困難。所以這兩件事情毛主席對陳雲充分信任。當然也有不一致的地方。58年開始大躍進，後來搞群眾運動了，説一畝地可以産五千斤、八千斤，鋼指標可以翻番，周總理與陳雲是比較冷靜的，他們兩位不贊成，他們這個冒進了吧，我們既反對保守，也反對冒進。毛主席當年很不願意聽這些話，當時有人提到，鋼能搞八千萬噸，後來計委同經委還是冷靜一點，説搞1500萬噸，毛主席這時候看出來了，他説這個有沒有把握，還是請陳雲來算一算，陳雲算了一下，説只能生産1300萬噸。
白岩松：實踐證明他對，因為最後生産結果大約是1380萬噸。
周太和：1387萬噸。
白岩松：這時毛主席對陳雲應該又有了新的認識了吧？
周太和：認為陳雲的確是能人。那時候講了這麼一句話，他説現在研究真理，真理往往在少數人一邊，不一定多數人就是真理，這次真理在陳雲一個人身上。
白岩松：接下來的一次需要更大的勇氣，今天大家聽包産到戶都覺得很正常，但是在60年代初陳雲同志提出分田入戶，他做好遭受批評的準備了嗎？
周太和：陳雲在大躍進以後，農村裏面情況他説不了解，要下去親自做調查，下去四次不止，我就講最後一次，在他家鄉上海青浦縣小鎮公社調查，他吃住都在農村，不準單獨替他搞什麼吃的東西，蚊子多，他也不説。15天蹲點在農村，田頭、地邊、豬圈都看了，他有一個印象，農民種的大田不及自留地好，第二個印象，養老母豬，公家養的工廠裏養沒有農民自己家養得好，農民養豬是等於跟自己兒女一樣對待，特別在懷小豬的時候，搞的圍護，所以他就想了，不能夠大呼隆，採取三獎一包，多産多獎，多産多分吧，更先進。這個要推廣可不容易，只有到北京，向毛主席彙報，要得到毛主席的同意才能推廣，他就馬上坐火車回北京。我們知道他的想法，我們講這個事情不容易，他説你們怕什麼，我都不怕，我現在主管全國的財政工作，要對國家，對人民負責任，現在看到問題，有了辦法，應當趕快向中央報告，這樣不會失去民心，對黨對國家的經濟才不受損失，絕不能退出。
白岩松：但當時大環境畢竟涉及到私有等等一些關鍵詞，恐怕是要引起很大爭議甚至反對。
周太和：回到北京，就是當晚就寫信跟毛主席談，大概第三天吧晚上，毛主席談，談的時間不長，回來以後我們問他，談得怎麼樣，他説毛主席沒表態，大概當時不好表態。到第二天早上，中央有的同志就傳到我的耳朵裏，説毛主席批評陳雲不該提這個意見，這是解散集體經濟，是機會主義，我當時很快就向陳雲同志報告了，陳雲同志聽到以後很沉著，很冷靜，他説我的辦法並不錯嘛。後來緊急在北戴河會議批評三自一包。但是毛主席有冷靜的時候，有一次在火車上談到，他很懷念陳雲，講了兩句話，説國難思良將，家貧念賢妻，陳雲同志做財經工作是有經驗有研究的，還是把紀委，管財政的工作交給陳雲辦比較好，當時沒做到。
陳雲與小平同志的故事
白岩松：接下來我們要講述的是陳雲同志跟第二代領導集體，第三代領導集體之間的關係，跟鄧小平同志及江澤民同志之間的合作及友情。我們第二位嘉賓是朱佳木，1981年到1985年在陳雲同志身邊做秘書，現在是社科院的副院長。1976年四人幫被打倒，撥亂反正，據説當時提出讓小平同志出來工作也是一件需要勇氣的事情，而且很早是陳雲同志提出來的，當時的背景是什麼樣的？
| |
朱佳木：粉碎四人幫以後，應當説在我們全黨全國人民面前，擺著兩件大事兒，一件就是為天安門事件平反，因為涉及的人非常之多。一件就是小平同志恢復工作，這兩件事是互相聯絡在一起的，開會之前，（當時的）中央有關的人就打招呼，説這兩個是敏感問題，希望大家不要講。陳雲同志事先寫了一個發言稿，他在小組會上照説不誤，儘管有壓力，但是他認準了這兩件事應當解決，必須解決，也到了解決的時機。他在小組會上説完以後，簡報組找他，就説你的發言跟中央主要負責同志的講話口徑不一致。
白岩松：到底是不是原文照登？
朱佳木：就是需要做點刪節，那個講話總共三百字，加上標點符號三百字，如果把這兩句話去掉了就沒有什麼內容了。陳雲同志他説，你們如果要登，你們就全文登，如果要刪去這兩段話，那可不行。如果必須和中央領導的口徑要一致，那你們索性把中央領導同志的講話反復印就完了，我們何必還要講呢？這個事情就僵在那。當天晚上中央的那位主要負責人親自登門到陳雲同志家裏做工作，談到了將近12點，勸陳雲同志把這兩句話刪掉，到最後陳雲同志始終不同意。
白岩松：為什麼認定鄧小平一定出來工作，是多年情感還是理性判斷，是一種什麼樣的思考？
朱佳木：兩個人從建國初期就在一起工作，彼此很相近，在一些工作的思路上，以及工作的做法上都有相近的地方，所以毛主席曾經在八大的時候，他提名陳雲同志做黨的副主席，提名小平同志做黨的總書記，在那個時候他曾經對他們兩個做了介紹，説兩個是好人，厚道人，公道、能幹。我想這是他們兩個最主要的地方，就是相近。你説理性，我覺得也是對的，這個理性就是從黨和國家的根本利益出發。多年的實踐證明，粉碎四人幫後小平同志應當出來承擔黨和國家的重要職務，陳雲同志過去位置是排在小平同志前面的，但他認為小平同志應當成為全黨的領導人物，主要領導人物。在陳雲同志的文選即將公開發行的時候，他聽説有關的部門宣傳規格和鄧小平文選是一樣的，他就讓我和中央有關部門的領導打招呼，説宣傳規格他的規格要比小平同志低一些。他提出了一個鮮明的口號，就是我們要團結在以鄧小平同志為核心的黨中央周圍。
白岩松：第一次提出這句話。第二代領導集體更加關注經濟的發展和改革本身，這時陳雲同志在經濟方面的能力為國家更需要，他跟鄧小平之間是怎樣合作、分工？
朱佳木：粉碎四人幫以後，陳雲同志首先提出來，不僅我們要搞計劃經濟，而且在計劃經濟裏面要有市場調節，那個時候我記得他曾經有一天把他寫的一些稿紙交給我，讓我拿去收起來，他説他原來曾想把這個東西寫下去，搞成一篇文章，但現在精力不夠了。我回去看了一下，覺得這張紙太重要了，講的是陳雲同志多年思考的計劃和市場的關係問題，他總結了蘇聯和中國的經驗，蘇聯也好，中國也好，幾十年的計劃經濟，有一個缺點，就是只有計劃按比例這一條，缺乏市場調節這一條，他説我們的社會主義經濟應該有兩部分，一部分是計劃經濟，一部分是市場經濟，國有經濟裏面也可以利用市場的規律。
白岩松：小平同志跟陳雲同志之間的這種合作、信任是達到了一種什麼樣的狀態？
朱佳木：陳雲同志在經濟上的主張，小平同志是非常支持的，反過來，小平同志的主張，陳雲同志也是非常支持，在1982年，那個時候由於我們剛剛開放，一些政策法規還不配套，有一些不法分子就鑽這個空子，大搞走私，特別是在沿海地區，這裡面涉及到很多的幹部，這個情況送到陳雲同志這兒來，有一天他把我叫去，就指著前一天送給他看的簡報，他臉憋得通紅，當時很激動，他説你告訴王鶴壽同志，王鶴壽同志是中紀委當時的常務書記，這樣的人要重判，否則的話黨風搞不好。後來他想了想，索性我來批一下，他就把那個簡報批給了當時的中央常委，就是説對於嚴重經濟犯罪的分子，我們要嚴辦幾個，並且要登報，否則黨風搞不好。幾個中央常委看了以後都表示贊成，小平同志還在陳雲同志批示中間畫出來加了八個字，叫做抓住不放，雷厲風行，後來編文選的時候，他們這兩個字有點像，分不清，以為是陳雲同志批的呢，第一次打擊經濟犯罪的一次全國性的活動就是從那個時候開始的。再一個，我覺得他很重視的一條，就是培養選拔中青年幹部刻不容緩，當時有些同志不太著急，陳雲同志對這個事兒非常著急，他説一定要加快進度，要主動選拔。另外就是要成千上萬，不是選幾個人、十幾個、幾十個人，要成千上萬，小平同志非常支持他。後來在十三大的時候，陳雲同志和小平同志都從中央委員會裏退出來。
白岩松：他們在工作方法上又有哪些不同？
朱佳木：我覺得小平同志更突出的特點舉輕若重，大刀闊斧，陳雲同志更突出的在於他多謀善斷，這個多謀善斷也是毛主席對他的一個評價，還有一點我覺得他這個穩健和細緻的作風在陳雲同志身上更凸現，他考慮問題是比較週到的，想的問題想得很深，所以剛才周老曾經説過他要算帳，這個在陳雲同志身上很明顯，所以趙樸初先生看到陳雲同志有一個打算盤的照片，還寫了一首詩，趙樸初就是講，唯實是求，珠落還起。加減乘除，反復對比。運籌帷幄，決勝千里。老謀深算，國之所倚。所以他這點比較突出。
白岩松：很多人説鄧小平是改革的總設計師，陳雲同志怎麼看待小平這些年的工作？
朱佳木：改革開放的總設計師這個話，據我了解，首先是陳雲同志提出來的，陳雲同志才重新當選為中央副主席，也成為新設立的中紀委的第一書記，這也是小平同志的建議。陳雲同志對於小平同志也是非常支持的，有很多小平同志感覺到比較辣手的一些事情，他也是讓陳雲同志幫助考慮，有一次小平同志到陳雲同志這兒來開會，我覺得也體現了小平同志對陳雲同志的一種尊重。陳雲同志自己就走到會客室到那兒去指揮工作人員擺沙發，當時那天去事先説的是小平同志和先念同志要去，陳雲同志那個會客室比較大，那一圈沙發離得都很遠，小平同志耳朵不好，陳雲同志的耳朵也不好，所以要挨得近一點，所以就把那幾個沙發靠在一起，他就擺好，他知道小平同志抽煙，抽煙就容易吐痰，所以他就讓工作人員要擺煙灰缸，要擺痰盂，非常細。
白岩松：這是情義的東西在裏頭了。
朱佳木：主要是小平同志我覺得還是照顧陳雲同志，因為陳雲同志身體比他要弱。
陳雲與以江澤民為核心的第三代領導人
白岩松：迎接第三代領導集體這個重大的使命時，陳雲同志的意見是怎樣的？
朱佳木：我認為在以江澤民同志為核心的第三代領導的形成過程中，小平同志和陳雲同志的意見完全一致的，他們在這裡面都起了非常重要的作用，江澤民同志過去在做電子工業部部長的時候，陳雲同志有一次就請他到家裏來談計算機的發展，當時就是任電子工業部部長的江澤民和一些工作人員到陳雲同志的辦公室來做這個彙報的。後來陳雲同志多次誇獎過江澤民同志工作做得好，制定了很多很好的方針和政策，一直到1994年，他最後一次公開露面，仍然講了一個很重要的意見，就是要維護和加強以江澤民同志為核心的黨中央的權威，他説只有我們維護這樣一個中央的權威，我們才能夠辦大事，我們的社會才能穩定。
白岩松：89年後江澤民同志成為總書記，一直到92年陳雲同志徹底離開領導崗位，中間有三年的時間，在這個階段裏頭陳雲同志怎樣做好扶上馬送一程的工作，怎樣面對第三代領導集體？
朱佳木：我覺得陳雲同志主要是從旁邊出一些主意，比如我剛才講的，要重視污染的問題，他看到這方面的報道以後，他就批給當時的第三代的中央領導集體，請他們看，就是提出來重要的意見，比如説那個時候新華社有一篇報道，一個衛星上看不見的城市，就指本溪，他就把這個報道批給他們，要重視污染問題。還有就是當時的水利專家張光鬥他們寫信，就談到水資源問題，陳雲同志認為這個也非常重要，也把這個題批給江澤民還有其他的中央領導同志，也請他們來注意這樣的問題。所以他就是從旁給他們出一些主意。江澤民同志説陳雲同志的思想著作，他的品德、他的風格是我們黨、我們國家和民族的寶貴的財富，他永遠是我們學習的楷模。我想這個評價應當最集中地反映了第三代中央領導集體對陳雲同志的這種尊重。
白岩松：離開了領導崗位之後，陳雲同志怎樣評價第三代領導集體的工作？
朱佳木：他最後一次也講到，最後一次公開露面的時候，這篇講話被收到陳雲文選的最後一篇，也可以説是他的一個遺言了，在這篇裏面講他就講，他説現在黨中央是堅強的、有力的，工作是做得好的，我想這就是對第三代中央領導集體的一個非常中肯的評價。
白岩松：在領導核心層57年，絕對罕見，陳雲同志的哪些秉性決定他可以做到這點？
朱佳木：他從來是從大局出發，從不鬧個人意氣。我覺得還有很重要的一條就是能夠正確對待自己，擺正自己和其他領導同志的關係，他對自己一直採取低調的態度，反對宣傳自己，反對突出自己。他進入中央，特別是進入中央高層那個時間確實是很長的，在遵義會議時他是中央常委，在遵義會議上補了毛主席為中央常委。但是陳雲同志始終認為他不能和毛劉周朱一個檔次，他始終把自己看成是第二排的，所謂第二排就是跟他們再低一點的，靠後一點的，毛劉周朱是第一排的。
白岩松：我聽説剛開始工資定級的時候把他定得跟毛主席差不多，他不同意。
朱佳木：他不同意，他當時跟我説，他就給中組部當時的部長叫安子文，他就給他打電話，説要把自己的工資定為二級。
白岩松：您跟陳雲同志打了這麼多年的交道，您覺得他留下來的財富是什麼？
朱佳木：不唯上、不唯書，只唯實，交換比較反復，用這種方法來真正做到實事求是。
《新聞會客廳》播出時間：每週一至週四晚20：30─21：00
週五特別節目《決策者説》播出時間：週五晚20：20──21：00
責編：武林