CCTV.com消息（新聞會客廳）：
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| 白岩松採訪陳雲夫人于若木 |
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| 陳雲夫人于若木 |
丈夫的生日
白岩松：阿姨，6月13號就是陳老的百歲生日了，平常的時候，陳老的生日您印象最深的過得比較隆重的是哪一次？
于若木：陳雲同志不讓過生日，你説80大壽，80是一個整數，應該慶祝一下，我説我們請請他身邊的人，秘書啊，表示一下慶祝，他説不要，免了。後來，就照了一個全家福的相，跟身邊的工作人員照了相。
白岩松：但今年6月13號是百歲誕辰，您希望這個百歲生日怎麼給陳老過？
于若木：現在中央一個全面的計劃，考慮得非常週到，又有紀念大會，又有陳雲思想的研討會。
白岩松：家裏頭會不會在那一天的時候跟以往不一樣？
于若木：這個現在陳老的百歲誕辰已經不是家庭的行為，已經是黨和國家的一個計劃，我們就按照這個計劃行事就行了。
低調的領導
白岩松：來之前我一直心裏好奇，陳老在黨的核心領導崗位上，工作了起碼半個世紀以上，甚至可以説是幾乎最長的。
于若木：70年。這個是很不簡單的，在這樣高的位置上停留這樣時間長，沒有他的善於處理各方面的關係，很難做到。除了他，沒有第二個人。
白岩松：陳雲是中國人最熟悉的一個名字，可大家又多少都感到陌生，找他的文章都不容易您知道嗎？
于若木：他在世的時候出他的文集他都不同意，有人寫了一些文章，讓他審稿，他都把有關他的一些事情大量的都刪掉了，我就記得，有一篇好像部隊同志寫的，紀念四保臨江這個戰役的文章，文章似乎也是比較長，他看了以後，把描述他工作的大段大段刪掉了。
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| 夫婦二人 |
千里姻緣
白岩松：用現在很流行的話説就是陳老很低調，只做事兒，不説。阿姨，當初您很年輕就從山東去了延安，我聽説當時陳老從新疆回來總流鼻血，非常嚴重，就想找一個護理的女同志，然後就找到了您，可您剛一聽説的時候心裏還不同意是吧？
于若木：我沒進過護校，沒有護理方面的專業知識，我想不很合適。
白岩松：可是後來您怎麼想通的？
于若木：我作為一個黨員，應該遵守黨的組織紀律性，組織的決定應該服從，即使我不十分合適，但是組織做了這樣的決定，我應該服從，因為當時在陜北公學黨員是比較少的，那時候陜北公學男生加上女生有好幾千人呢，但是黨員只有幾十個，我們五隊，女生隊只有四五個黨員，找一個黨員，而且條件比較合適，也是不容易的。
白岩松：您也是剛開始肯定是當著革命工作去做的？
于若木：當革命工作去做。
1937盧溝橋事變爆發，保家為國的革命激情在全中國的熱血青年心中空前激發，中國共産黨中央所在地的延安此時更像一塊巨大的磁石，吸引著無數胸懷國家命運的年輕人，在全國各地奔赴延安的青年人中，18歲的山東姑娘于若木便是其中之一。
于若木出生於山東的教育世家，父親于丹莆是山東近代教育史上一位很有影響的教育家。由於家庭的熏陶，于若木思想活躍，積極要求進步，年僅16歲的時候她就地加入了中國共産黨。
１９３７年１１月２９日，改變國家命運的革命熱情吸引著年輕的于若木來到延安，而事實上，她個人命運的改變也幾乎就從她踏上延安土地的那一刻開始了──也是在於若木到達延安的第一天，隻身前往蘇聯為中國共産黨與共産國際重新建立聯絡立下汗馬功勞的陳雲突然乘飛機回到了延安。短短幾個月後，命運竟成就了于若木與陳雲此後相守一生的美滿姻緣。
初次見面
白岩松：阿姨，一説姻緣，好多人都關心第一面，第一印像是特別重要的，陳老給您當時留的第一印像是什麼？
于若木：第一印象記得很清楚，我見到陳雲同志是到延安第一天就見到了，第一天他是乘蘇聯飛機到達延安的，跟王明、康生還有其他一些同志從空中降落的，他到達延安的時候，就開了一個盛大的歡迎會，這盛大的歡迎會就在陜北公學的操場上，那次歡迎會是毛主席致歡迎辭，他喊喜從天降，同時把自己的帽子高高地拋向空中。隔了不久，隔幾分鐘，又喊喜從天降，又把帽子高高地拋向空中，這樣重復了三四次。我離主席臺比較近，大概就是三四米，所以主席臺上的人都看得比較清楚，陳雲同志也講了話，他的上海口音，就是上海普通話的口音也給我留下了深刻的印象，他的政治家風采給我們留下很深刻的印象。
白岩松：第一天剛到延安，可是很短時間過後，因為流鼻血您要去護理他，然後陳老是怎麼樣用帶上海口音的語言來跟您求婚？
于若木：開始就是為他服務，他流鼻血之後，有一種點鼻子的藥水，是蘇聯大夫開的，是防止他流血的一種藥水，一天點幾次，陳雲同志就問起我的身世，在什麼地方讀書，哪個學校讀書，什麼時候入黨的，我都一一告訴他。時間長了，他就説我是一個老實人，略微停頓，又對著我説，你也是一個老實人，這樣就彼此就溝通了，就是覺得自己都是本份人，我對他就有一個初步的印象，就是説他是一個可以信賴的人。
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| 1951年全家福 |
延安婚禮
白岩松：阿姨，現在結婚動靜很大，可是我看那段您跟陳老結婚的時候才花了一塊錢，那時一塊錢能幹嘛？肯定婚禮非常簡單吧？
于若木：就是在一天晚上在中組部的院子裏頭，一個平房裏，中組部的同志、幹部在那裏集中起來，開了一個簡單的結婚儀式。陳雲同志就拿出一塊錢來，買了一些延安當時能夠買到的花生、瓜子、糖果、紅棗等等，雖然簡單，但是還是很鄭重的，當時因為是晚上舉辦，所以燈光也很昏暗，就是麻油燈，麻油上面加一個棉花做的燈芯，所以光線比較昏暗，但是也還很熱烈，也熱鬧了一下。
白岩松：阿姨，當時您跟陳老年齡差14歲，但是陳老在給您的哥哥寫信的時候當時寫你們志趣相投，可是後來又發現您給哥哥寫的信裏頭有這麼一句話，就説您擔心自己經驗、經歷還有學問跟陳老差得太多，您有點不自在。
于若木：這個不自在的時間也是延續了很長的時間，因為陳老他在黨內的地位很高，他工作經驗豐富，我很欣賞他處理事情的老練、沉著，總覺得自己黨齡短，經驗少，很多想法是幼稚的，覺得自己跟陳雲同志之間差距太大，跟他不相稱。但是在我不斷學習，進黨校學習，學習馬列，同時對陳雲同志的為人，他的平易近人，逐漸的這種感覺就慢慢地淡化了。
與陳雲的差異，成了于若木自己要加強學習的直接動力，在陳雲的支持下，還在新婚中的于若木就進入了中央黨校學習，緊接著陳雲又支持她又進入到剛剛成立的馬列學院，在這所專門研究政治理論的高級學院中，于若木一學就是3年。。。到 1944年，陳雲擔任西北財經辦事處副主任，這時，于若木成為了陳雲的機要秘書，幫助陳雲處理來往的重要公文。
也是從這以後，于若木有了更多的機會見證丈夫陳雲的不凡經濟才幹，以及他“不唯書、不唯上、只唯實的做人做事原則”。
敢於直言
白岩松：阿姨，提到陳老不能不提58年，大躍進，可是陳老是搞經濟的，他知道這裡頭有哪些問題，可是中央決定制定59年要生産什麼，鋼生産多少，鐵，棉花生産多少，陳老看著這個數字不對，要去發表意見，他不擔心嗎？
于若木：陳雲同志對經濟工作，他是有經驗的，在那之前，他在中央蘇區管過經濟，那時候蘇區雖然工業不多，但也有被服廠，軍工廠，還有一個造紙廠，也有一個經濟問題。
白岩松：陳老是搞經濟的，當時看到這個數字，他的反應是什麼？
于若木：他的反應，這高指標危害太大了，我私下裏跟他這樣議論，他説，如果還要大幹快上，不碰壁不會回頭的。
白岩松：可是阿姨，按理説有的人可能就選擇明哲保身，可是陳老為什麼要去説，他不知道這個是要冒風險嗎當時？
于若木：他知道冒風險，他出於他黨性，他不能不説，他有言在先。有一次我記得秘書拿來一個文件，那個材料上有個鋼鐵指標的一個數字，他寫得清清楚楚的，拿走了以後他跟我説，記錄在案，存檔，有據可查。
白岩松：可是沒隔多長時間，結果出來了，毛主席誇陳雲同志看準了，那時候陳老又是什麼心情呢？
于若木：毛主席終於同意他的觀點了，指標降下來了，他特別高興，但也沒什麼表示。這就是他可以佩服的地方，黨性強，不計個人的得失。
白岩松：因為敢直言是要有風險的。
于若木：有風險的
人民的管家
白岩松：阿姨，又到60年代初，三年自然災害了，這個時候當時家裏的情況是什麼樣的。
于若木：那時候本來物資就缺乏，而且也號召每個人自己減自己的糧食定量，支援別人，我們都減了，從30多斤減到20多斤，減定量。我的女兒陳偉蘭在當時科技大學讀書，住校，她就得了浮腫病，我當時在國家科委工作，我們的辦公室就有兩個人得了浮腫病，這就是普遍的熱量不夠，蛋白質不夠，所以得了浮腫病。
白岩松：陳老一輩子有一句話叫睡覺第一，吃飯第二，但三年自然災害的時候就是吃飯第一了，聽説您給了一個建議，提議黃豆可以增加供應量？
于若木：國家科委有一個內部刊物，叫科學實驗研究動態，這上面有一篇文章，就解釋浮腫病的原因，浮腫病的原因主要就是蛋白質不夠，如果一天能有二兩大豆就可以解決浮腫病的問題，我看了以後覺得有道理，我把這篇文章拿給陳雲同志看了。他看了以後，毫不猶豫就寫電報給東北，調大豆進關。後來為了解決幹部的浮腫問題，就給幹部每個月定量供應黃豆和糖，和白糖，這是處長以上的幹部有這個待遇，所以當時流行著一種説法這是糖豆干部的待遇。後來陳雲同志又考慮全國人民的營養問題，就是他了解到，每個人需要蛋白質是70克，最低限量是70克，按規定就是一公斤體重需要一克蛋白質，大體上平均體重70公斤，他就算這個帳，比如一個人一天需要多少蛋白質，那時候他説首先解決大中城市的人口的需要，然後再解決其它，因為當時大豆産品也有限，只能解決大中城市的供應問題。當時如果一天一個人有二兩大豆，可以解決一部分的蛋白質的需要，除此之外，比方一個月有兩斤帶魚，還有幾斤肉，這樣還加上主食裏頭，他算得很細，主食可以提供45％的蛋白質，因為主食像小麥、大米也含有蛋白質，主食解決一部分，還有蔬菜解決一部分，這樣加在一塊就能夠基本上滿足城市人口的蛋白質的需要。
白岩松：那個時候得像一個大管家一樣，得細摳。
于若木：精打細算，因為那個時候困難時期，資源有限，在有限的資源底下儘量地滿足人民的需要。
家中賢內助
白岩松：陳老是大的經濟方面絕對是權威，統籌兼顧也是陳老提出來的，在家裏這個帳本是誰管？是您管還是陳老管？
于若木：家裏就是我管，我是家裏的管家，我管家的時候，買菜，定買菜的單子是我定，每天的食譜也是我定，每天做什麼菜，我開單子，由廚師來做，每天晚上我還結帳，一個月還結一次帳，幾個月我還做一次總帳，結一次總帳。
白岩松：我手裏有一個單據，我看了一下，這是從59年一直到60年9月，怎麼有一個于若木同志從59年6月到60年9月工資的退回，工資款退回，1500多塊錢，定期存款單400塊錢，現金297，加起來2208，當時這可不是一個小數目，您正常工作應該領工資，可是這15個月工資幹嘛要退回去呢？
于若木：那時候，59年陳雲同志需要休息，叫我陪他去休息，有的時候蘇州，有的時候杭州，我陪他陪了一年多，他説你陪我期間不能拿工資，不領取工資，所以我就沒有領工資，但是機關還是給我領了，存起來，儲蓄起來，我結束休息之後，回到單位，他們把這個工資存的工資如數給我，我全部退回了，他給我一個收據。
陳雲的菜譜
白岩松：阿姨，很多老百姓都會想象，作為中央最高領導人，平常的應酬會特別多，迎來送往，可後來發現陳老幾乎不請客，也不在外頭吃飯，他怎麼做到這點的？
于若木：他不請客，也不被請，需要他去應酬赴宴的時候，他一點不吃，還是回來吃他的平衡膳食，有一次小平同志宴請金日成，讓他去作陪，他都沒動筷子，宴席上任何東西沒吃，還是回來吃家裏的飯。他把握自己把握得好，如果在宴席上吃了，就破壞了他的膳食平衡。
白岩松：我看了一下陳老一天的菜譜，太簡單了，中午就一葷一素，這菜譜是您定的嗎？您是營養學家。
于若木：對了。因為我是搞營養的，就把他的菜譜跟我聯絡起來，是他自己定的。可能是他跟他的醫生共同來定的，對他是完全合適，再多的菜對他也是沒有用，他只能這麼多，他的菜譜是平衡食譜，現在常説的平衡食譜，他當時就做到了，平衡食譜對他的健康是至關重要。
由於早年出生貧寒以及後來歷經戰亂，陳雲同志體質弱在高層領導中是出了名的，早在延安的時候，陳雲就把自己的身體比作“木炭汽車”，而他最終能夠享年90，是和他對自己的生活起居嚴格控制分不開的。
這是陳雲辦公室的一張普普通通的桌子，每到吃飯時，陳雲都會坐在這裡獨自享受他的平衡食譜，他幾乎不和家人一起吃飯。米飯中午二兩、晚上一兩五，嚴格的平衡食譜讓陳雲的每一頓飯都變得數字化。12粒煮花生米是陳雲多年的早餐習慣，一次因為鬧肚子，陳雲把12粒改成了6粒，等身體好了之後，他又恢復了12粒花生米的定量
陳雲超強的自我控制能力和善於掌握平衡的柔韌智慧成就了他的90高壽，一些歷史研究者也相信，這種特質或許也正是陳雲的政治影響力在近半個世紀可以不時發揮作用的重要原因。
超強自控
白岩松：你看陳老平常在生活中、在工作之中這種控制能力，控制自己的能力都非常強，但他控制不控制感情？尤其是對您的感情？
于若木：哎呀，他最能控制自己的情緒，他經常保持一個平衡的心態，對他處理工作也好，處理其他的人際關係也好，也是非常重要的，平衡的心態他就不會感情用事，就會做出一個客觀的分析和處理這些問題，他對家庭他也能夠理智地對待，但是他也是有血有肉，也是有家庭親情這些方面，他還很重視的。所以結婚以後幾十年如一日，感情還是非常融洽的，從來處理問題他也能理性對待，理性和感情是結合在一起的。
白岩松：這麼多年跟您紅臉的時候多嗎？發過火嗎？
于若木：幾乎沒有，有的時候他喜歡開開玩笑，使家庭氣氛融洽、活躍一點。
白岩松：阿姨我看著一張照片，是1987年的時候你們兩位照的，那張照片，哎呀，當時我印象太深了，陳老摟著您肩膀，他的腦袋這麼歪著，您腦袋這麼歪著，你倆的腦袋正好碰在一塊，像一對小孩照的照片。
于若木：就是，他這也是他表示夫妻之間的親情，所以他對孩子也是一個慈父，關心孩子的學習、工作和生活。
白岩松：老來伴，年歲增長之後是不是您有時吃飯，陳老會過去看您吃飯？
于若木：就是，我吃飯的時候，他也來觀察，看看我吃什麼東西，他吃飯的時候我也看看他吃什麼東西。
抹不去的記憶
白岩松：阿姨，90歲的時候陳老走了，後來我也因為前些年也來採訪過您，看在另外一個屋子裏，陳老大的相片都挂在那兒，所有的物件，平常用的都是按原樣在那兒放著。
于若木：就是，雖然他人不在了，這個環境還保持他生前的這個環境，就是對懷念他也是非常有意義的，好像他雖然人不在，好像他音容笑貌還經常在我腦子裏回憶一樣。
白岩松：您有的時候想起陳老的時候回想起哪個階段的陳老，是剛認識的時候還是中間階段，還是晚年的時候？
于若木：真的，我哪個階段我都回想，初認識的時候，以及他在中央組織部工作的時候，他的一些思想還有西北財經辦事處那個時候他的工作我可以説一幕一幕回憶起來，我都在懷念他。
白岩松：最後您去看他的時候有沒有跟您聊點什麼？
于若木：他倒是最後他病重的時候，臥床的時候，他還跟我説了一句什麼話呢？就是在認識之初，談戀愛期間，確定兩個人關係的時候，我曾經問過他一句話，我説你不會騙我吧，他最後還重復這句話，他説，我沒騙你吧，這句話我從來都沒説過，沒跟任何人説，今天你問到了，我就説出來了。他還惦記著，他是守信用的，他是負責的。
白岩松：阿姨回頭怎麼看自己跟陳老之間將近60年的婚姻、家庭這一輩子？
于若木：這一輩子，這一個偶然的機遇使我們結合起來，結合的當中還是生活、工作，還是彼此都比較滿意。我對他的照顧他也是滿意的，我舉個例子來説，就是他的晚年，我就管他的服裝，有一次春節的時候，陳老接見烈士的子弟，好多烈士子弟，接見完了之後，對了，接見之前問我穿什麼衣服，我給他找出一套衣服來，見著之後，他把我找去，我以為找去交代什麼事情，原來是表揚我呢，他説你給我那套衣服怎麼搞的，又合身，顏色也合適，特別好，他最高表揚的話，就是“你怎麼搞的”。
陳雲一生的寫照
白岩松：平常陳老最開心的事兒，這麼多年，您感覺他什麼時候是最開心的？
于若木：他最開心的事情，他最開心的事情就是聽乒壇，聽到入神的時候，有的時候是會心的微笑，有的時候是開懷大笑，
白岩松：那陳老最不開心的時候是什麼時候這麼多年裏頭？
于若木：最不開心的時候，嗨，應該説是他的意見遭到否定的時候，應該是不開心的，但是我看他也處之泰然，也不是覺得這個事情使他寢食難安，他處之泰然，他耐心地等待，等待也需要耐心，靜觀事態的變化，心平氣和，也不著急。
白岩松：那麼多人評價陳老，但是恐怕您評價他那是非常非常重要的，您寫了一副字，其實字不多，就八個，寧靜至遠，淡泊明志。
于若木：淡泊明志，寧靜至遠，這是他一生最好的寫照，作為陳雲同志來説是非常貼切的，我覺得淡泊明志也説明他清正廉潔，寧靜至遠説明他觀察問題是非常深入的，是能夠掌握事情的客觀規律的，他寧靜，他就多觀察，多掌握它的規律性，這個事情的規律性，他多讀書，從書上，從理論著作上來解釋一些現象，所以他寧靜才能至遠，對他是非常貼切的。他是國家最高層裏的領導之一，很早就進入中央委員會，後來又是候補書記，後來又是黨中央的副主席，位置很高，權力很大，也是他施展自己才能的一個平臺。他這一生雖然有很多挫折，有很多不盡人意的地方，但是這個位置給他相當程度上展示了他的才能。
本週節目預告：
6月13日─6月15日，《新聞會客廳》播出《紀念陳雲》系列節目：《陳雲與妻子》，《陳雲與兒女》，《陳雲與中國三代領導人》。
《新聞會客廳》播出時間：
每週一至週四晚20：30─21：00
週五特別節目《決策者説》播出時間：
週五晚20：20──21：00
責編：馬芳