[央視論壇]透明的力量

央視國際 (2004年03月12日 00:17)

　　

　　

策劃：文雁

　　編輯：蔣薇薇

　　評論員：北京大學政府管理學院　張國慶教授

　　中共中央黨校　徐偉新教授

　　播出時間：2004-3-11

　　記者：各位好，歡迎來到《央視論壇》。

　　在溫總理提請人大審議的政府工作報告中，特別強調了要加強政府自身的建設。那麼推行信息公開制度，增加工作的透明度，應當説是加強政府自身建設中一個不可缺少的部分，因此，這個話題在兩會期間也就成為代表委員們議論的一個焦點問題。就這個問題今天我們演播室就請到北京大學的張國慶教授和中央黨校的徐偉新教授。

　　我們先來看一段短片。

　　短片：

　　國家衛生部今天公佈的今年第一次食品安全預警公告稱，中國北方省份在二至三月份易發生霉變甘蔗中毒，兒童較為多見。

　　公告要求各地嚴禁出售霉變甘蔗。北方地區甘蔗銷售商應仔細檢查每根甘蔗，消費者在購買時應注意辨別。衛生行政部門應加強對甘蔗經營單位的監督檢查，發現違法行為要依法嚴厲處罰。　

　　公告透露，今年二月十七日河北省邢臺市寧晉縣發生因食用霉變甘蔗引起的食物中毒，五人中毒，其中一名十歲兒童死亡。

　　據介紹，質好的甘蔗肉質清白、味甘甜；未成熟甘蔗收割後如果儲存不當，容易發生霉變。霉變甘蔗外皮失去光澤，質地較軟，瓤部顏色比正常甘蔗深，一般呈淺棕色，有酒糟味或酸霉味。

　　記者：我們知道第一號令總是具有很重要的象徵意義在裏面的。那為什麼要針對這樣一個涉及的人可能不是很多，而且不是很大的這樣一個食品安全要發佈這樣一個信息，從裏邊能夠看到什麼？

　　張：我們首先應當確定，衛生部這次發表2004年的第一號這樣一個預警令，這是一個制度安排的開始實施。只是説這一次選擇了具體的甘蔗這件事情。那麼這種制度安排這種實施，它的意義可能比這一個具體事情，我理解應該意義更為重大。

　　徐： 這個消息我就看，政府的公共服務職能非常明確。它提前告訴人民可能會發生一些什麼事情，從時間、空間還有人群，並不受這樣一個限制，而是對全國人民廣而告之，這樣就給了大家一個提前量，告訴你有可能發生什麼困難，有可能發生什麼問題。所以，我覺得這是一個政府對公眾提供一個公共服務的一個很好的例子。

　　張：而這種服務我們可以看一下，它採取的這種方式，是一種信息公開的方式。而我們真正關心的就是這種信息公開。第一個剛才講到公共服務，其實它採取的方法，在現階段有兩條，第一條最重要的信息公開，而且速度很快。通報的渠道也應該講是非常明確，依靠的是整個衛生系統。第二，衛生系統本身提出了一個明確的要求，把這兩個方面結合到一塊兒，我們可以感覺到，建立在信息透明度基礎之上的，建立在信息向公眾傳播速度基礎之上的，對公眾負責的這樣一個態度，應該講是表現得還是比較明顯。

　　記者：我查了一下，這回像這次衛生部一號食品安全預警令，是食品安全行動計劃的一個部分，為什麼它要定期公佈這樣一個食品安全預警令呢？它的目的就是希望通過對以往監測數據的一個分析，結合季節、結合環境和當時人群食品消費的特點，來預防，把預防放在前面。

　　張：甘蔗是一個非常小的事情。其實這裡面我們可以看出來一個變化，政府在信息公開方面，確實有一個變化，這個變化第一個是表現在什麼地方呢？是表現在人們由過去的原則性的大的這種信息公開，開始向比較細微的，與公眾利益直接相關的一些具體事情，向那裏蔓延、向那裏擴展。第二個變化，是由過去完全是被動的， 後來發展成什麼呢？發展成主動開放。這裡面表現出來，一個是由被動的信息公開現在逐漸向主動的政務信息的公開發展。

　　徐：的確，剛才講一號預警它是一個個別的事件，但是我想通過這樣一個個別的事件，確實可以透視出中國政府中國人在政府信息公開化的問題上，確實在進一步發展。如果把我們建國以來這50多年做一個粗線條的劃分，我想是不是可以有三大段。

　　第一段就是中華人民共和國建立，我們在憲法就為今天的政府信息公開化做了一個法律的準備，或者説給予了一個法律的基礎。當時這個憲法就規定，中華人民共和國的公民有權對國家的任何機關和任何的國家工作人員進行批評和建議。對他們有一種監督的權利。我覺得這一點就為我們今天或者從那兒到現在，這漫長的50年，我們艱辛地來推動這個過程做了一個非常好的基礎。

　　第二大段恐怕我想恐怕以黨的十五大為標誌，十五大第一次在中國的歷史上提出來我們要依法治國，而且把它作為一個重要的治國的方略，同其他的計劃生育、人口等這樣一些方略並提。這裡就給中國人一個很重要的警示，就是説由此開始，中國要大踏步地來推動民主政治的進程。民主政治它一個很重要的方面就是什麼？就是要確保人民的知情權、監督權。

　　好，那麼第三段我覺得就是從去年的SARS開始，SARS這樣一個突發的事件，把這樣一個問題一下子就提到了中國政府和全中國人民面前，讓我們對這個問題，你不可能再輕視，不可能再忽視，而應該高度地重視它。

　　張： 其實這個轉變我們可以往前追一追，追到哪呢？追到十六大。十六大的政治報告裏頭其實已經明確提出來要推進政務公開的制度。後來的有關的文件裏頭，包括十六大，那麼也對黨內的規定也有很多。明確提出來黨員群眾的知情權，黨員群眾的監督權，黨員群眾的參與權。

　　SARS來了以後，實際上是給這樣一種新的一種宏觀層面，我們叫治國理念的一個變化，在中觀層面我們叫公共管理理念的一個變化，在微觀層面是公共選擇的一個方法的變化，這是建立在我們開始有了一個理論，大家的觀念正在發生變化，正好2003年來了一場大的SARS，這個SARS提供了一個絕好的實踐的機會。

　　記者： 我們説SARS事件是一個偶然，如果沒有SARS事件會是怎麼樣？

　　張：假如沒有出現SARS事件，我們的知情權問題會不會成為社會關注的一個熱點。其實我想，前面我做了一個陳述，實際上這個過程若干年來，準確講是以十六大為一個重要的標誌，明確提出來政務公開制度這樣一個概念，實際上這個歷史過程已經開始了。 也可能不會借這樣一個事情，可能會借別的一件什麼事情，一定會要有一些具體的事情讓我們來理解這種知情權對於政府的管理，對於國民的權益，對於國家政治文明的進步等等它是十分十分必要的。

　　記者：就是説這是一個必然的趨勢，它等待合適的契機。

　　張：我理解是必然的，我理解是必然的。尤其是最近25年，實際上為這樣一個變化，已經做了一個，我個人看法，是有歷史底蘊的這樣一種積累，到了一定的時候會有這樣一些客觀要求出現，在這個意義上講是必然的。

　　徐：這種知情權的出現和保證，一定是民主政治發展進程中一種不可阻擋的現象。或早或遲都會提到中國人議事日程的一個重要的方面上去。就是現在我們正在開兩會，人代會在開，政協會在開，政協會它是什麼，是人民議政的一種形式、一種方式，而這個人代會是什麼呢？是人民議政和參政同時都在發生作用的這樣一種會議。人們要議政，要參政，肯定要有一個前提，就是我要知政，我要知道這個公共權力運作的過程，以及它的結果是怎麼樣的。然後我才可能來正確地參與社會事務的管理和整個國家事務的管理。 而這種知情權的保證就使社會和人民之間建立一種機制，就是政府和人民之間相互信任、相互支持，而且是一種共贏的關係。

　　記者： 去年衛生部一開始在面對SARS危機的時候那種舉動，和到今年年初的時候我們再看成功地化解了禽流感帶來的一系列的有可能引發的一些事情， 我們可以看到信息公開這個制度在中國是如何一步一步建立起來的。

　　徐：今年禽流感，中國政府更是積極自覺主動地向全國人民來通報禽流感疫情的情況，我覺得這是非常大的轉變，是一個非常大的進步。而且這種進步還體現在哪呢？就是去年的SARS它主要是什麼？人際之間的病毒的這種傳播，對人的危害是相當大的。那麼今年有所變化，禽流感不是發生在人與人之間，而是發生在動物和動物之間，就是動物之間的疾病，現在政府也有責任去關注它，也有責任去告訴人民了。

　　張：最近這一段，尤其是最近這半年左右如果我們經常關注新聞的話，我們會注意到一個現象，有的地方比如講南京，把機關的一些不良現象概括成7個問題，然後我們媒體的報道叫痛斥什麼什麼，什麼官員痛斥什麼什麼現象。

　　記者：自揭家醜？

　　張：這也叫自揭家醜，這實際上也是一種把內部的一些我們傳統意義上可能應該是帶有保密性質的或者説家醜不可外揚性質的這樣一些事件，現在有的時候也把它主動地公諸於公眾的面前，所以概括起來講應該都是進步。　

　　徐：政府信息公開化的過程，它的對象也在發生變化，比如説現在有這樣一種説法，我們制定了計劃生育這樣一種政策，這是對誰的呢？是對老百姓的，大家都要來維護這樣一種決策，保證我們可持續發展，這個相對容易做到，大家也能夠理解。第二種情況，我們出臺一個政策比如説不能夠污染環境，在排污各個方面要給你一定限制，這個主要是治理誰？治理企業，政府和企業在發生一種博弈。這個也相對地容易，能夠做到。第三種情況就不是很容易做到了，就是政府來治理政府自身的一些行為，比如説像國土資源部，最近就是説在保護我們的可耕地方面，這個力度很大的，從3月1號開始，它也在建立自己的這樣一種信息的披露制度。

　　國土資源部這樣一種信息的披露，實際針對的對像是誰呢？是老百姓嗎？不是，老百姓並沒有權力去批租土地去買賣土地，它沒有這個權力。企業有嗎？也沒有，實際上它針對的對像是誰？是各級地方的政府部門。所以國土資源部從全民的角度，從國家的角度，宏觀的角度，要對地方的這樣一種現象進行整頓。在這個問題上國土資源部很堅定地來披露這個信息，而且使這種披露的機制，讓它制度化，我以為這是一個非常大的進展。

　　短片：

　　1， 從SARS開始，公共衛生安全信息實行日報制度。

　　今年禽流感一發生就及時公開信息，使疫情得到有效控制。

　　2，，突發事件包括公共安全災難信息以最快速度告知民眾。

　　最近國家安全生産監督管理局的負責人就説，我們不會隱瞞事故。

　　4，新聞發言人制度已呈“遍地開花”之勢。

　　最早開始動作的是北京市。繼北京、上海之後，廣東、河南、四川、陜西等地都先後實施了新聞發言人制度。

　　5，預警制度深入人心，信息公開從被動走向主動。

　　2003年8月，教育部首次公佈留學預警，並在此後又公佈了12次。我國建立留學預警制度被評為2003年教育十大新聞。

　　2003年7月22日，北京警方首次發佈治安播報，透過社會媒體推出“治安播報”制度。信息公開的面越來越廣。

　　記者：看完這個短片我覺得裏面出現了很多我們以前感到非常陌生的詞彙，比如説留學預警，還有剛才我提到的食品安全預警，包括藥品監督部門，工商管理部門發出的一系列的預警信息，短片中説信息公開的面是越來越廣，我想這可能就會引發一個討論，什麼討論呢？就是説有一些不是很好的信息，比如治安狀況，還有公共安全的一些事件。像這種事情是讓老百姓及時知道能維護社會穩定呢，還是説先按住，不讓老百姓知道，更能維護社會穩定？

　　徐：我的觀點是在今天應該是能早則早，能全面則全面，能徹底則徹底。為什麼這樣説？因為今天這個社會是資訊的社會，信息的社會，各種信息都爆炸了，你不説別人會説的。當我們碰到重大突發事件的時候，政府不出來説話，民眾肯定要去通過自己的各種渠道去獲取自己所需要的信息。那麼好，這個時候有可能各種謠言滿天飛，大家不辨真偽的話，就可能對這個事情做出一些非常不理性不理智的選擇，甚至對政府的信任度、對政府的形象都可能受到很大的損害。在這種情況下，與其讓別人亂説，不如我政府出來正面地説。這樣政府也有一種責任，我要幫助大家去偽存真，我要幫助我的人民，我們的公眾去理性地生活，去理性地做出自己的決策，哪些我們應該預防，哪些應該進行防禦，我應該幹什麼，應該不幹什麼。所以讓整個社會（知道），這樣它才會比較穩定。

　　張：我們還記得若干年前北京曾經有一個很著名的敲頭案件，很多人現在記憶猶新。應該説損失是非常慘重的。當時的情況下，政府並沒有及時向大家提供全部的信息。如果你要及時告訴大家，很多人就會有一個相應的防範措施，你就不會像，因為當時在民間的輿論上或者説我們過去叫耳語，到處流傳的這樣一個民間信息，傳得是非常邪乎的。如果政府可以發佈一個非常準確，非常有權威性的信息，很多大家就沒有必要過分地恐慌了。另外還有一個非常大的好處，它可以給政府的工作效率或者説管理的有效性提供一個直接的幫助。很多人可能發現了類似的情況，原來是這樣一個情況，你可以公佈電話，你可以公佈各種聯絡方式等等，可以形成一個合力。使這樣一個案件儘快能夠破，使社會秩序儘快得到安寧。　

　　徐：像現在政治上學有一個定理，一個社會的自主能力同這個社會信息公開的程度是成正比的。這種信息的公開程度越高，這個社會的自主能力以及民眾心理承受力就越高。當大家都知道何以如此，知道我該怎麼做的時候，這個社會就像剛才張教授講，它就會相對地有序，這個社會就會穩定。所以去年SARS的情況我覺得真是應了中國古人的一句話，不知則亂，知之則安。大家知道了反而有準備了，冷靜了，理性了，這個社會就容易統一起來，也就有了一種凝聚力。

　　記者：你看從今年年初開始，從1月、2月份以來我們看到有一些在公共安全方面出現了一些事故。但是由於政府能夠及時地公佈出來，不僅在社會上沒有造成不穩定，反而使人們能夠及時地去避免，可以説避免了很多類似事故的發生。　

　　張：最近二月份包括去年我們曾經有過很多報道礦難，像這類事情公開報道了以後，其實最後的一個結果是使人們對這個事情的看法發生了變化，我覺得在這個方面有一個基本的理解問題，就是我們過去是有一句老話，應當相信群眾相信黨，這個話其實我覺得今天還是應該這樣看。就是它會有一個基本判斷。而通過這些事情，大眾傳媒這樣一個正確的傳播，使人們對這些問題的理解，應該講比過去更理性化了，剛才您講到更理性化了，更成熟了。應該講這恰好是社會進步的一個表現，人們已經不像過去那麼衝動了。

　　短片：政府信息公開逐漸向法制化邁進。

　　＊2003年5月12日，國務院公佈《突發公共衛生應急條例》，其中第21條特別規定：任何單位和個人對突發事件，不得隱瞞、緩報、謊報或者授意他人隱瞞、緩報、謊報。

　　＊2003年1月1日中國由地方政府制定的第一部全面、系統規範政府信息公開行為的政府規章《廣州市政府信息公開規定》實施。

　　＊今年5月1日，《上海市政府信息公開規定》也將施行。

　　＊中國國務院《信息公開條例》日前起草完畢。

　　記者：去年和今年越來越多的政府機關還有各級政府都在制定自己有關信息公開方面的法規和條例。比如説2003年1月1號有《廣州市政府信息公開規定》，2003年5月12號國務院公佈了《突發公共衛生應急條例》，還有在今年5月1號即將實施的《上海市政府信息公開規定》。我們可以看到地方各級政府還有各個政府部門，都在儘自己最大的努力在政務信息公開方面做著嘗試。　　

　　張：我們可以注意到，由這樣一個過去隨意性比較強的信息公佈，正在轉向由具體的法規規範所確定的信息公佈方式的轉變。剛才主持人提到廣州這個政務公開信息條例，我個人看法這個可能它當中有一個非常重要的原則很值得我們注意。廣州地方政府搞了這個東西，它確定了一個非常重要的原則，什麼樣的原則呢？政府向社會公眾公佈政府的公務信息，你是義務人，而公眾了解政府除保密之外的政務信息，這時候公眾是權利人。這個理念的確立我個人看法，在我們中國應該講有非常明顯的進步意義。

　　徐：廣州在它的法律裏邊講到政府是義務人，公民是權利人。我覺得講到這兒，確實表現中國對於信息公開化的這種觀念確實是在進步，在發展。但是僅此而已是不夠的，它不僅是一個義務人，而且應該是一個責任人，就是公民有這樣一種請求權，我要求信息披露，我要求了解這個信息，我有這種請求權，如果我這樣一種請求權不能夠得到落實的情況下怎麼辦，我要對你政府機關提起行政訴訟，就要追究你的行政責任。所以政府既是信息公開的義務人，同時它應該是什麼？責任人。如果你做不到的話，法律要追究你的責任。所以，從這個角度講，我們必須出臺這樣一個法律。　

　　結束語：

　　讓公眾及時了解和掌握相關的信息，可以使政府更好地接受來自公眾的監督，而這種監督的結果就是促使政府能夠加大工作力度，增強工作實效。感謝收看今天的節目，再見。

責編：楊潔