[新聞會客廳]南京大屠殺

　　主持人：真實地多。

　　步平：從歷史的角度，因為作者本人的姓名，這點非常重要，因為現在在日本國內經常會發生這樣的事，比如披露一個照片，涉及到南京大屠殺，或者在中國的罪行，右翼會找出各種各樣的理由來説明這張照片的不真實性，或者他有些問題所在，而這個他們沒有任何的理由找。

　　主持人：這個拍攝者日本兵他的名字叫一藤街南，在哪兒可以看到？

　　朱成山：這裡面很清楚了。

　　主持人：裏面是不是有他很多自己的照片？

　　朱成山：這兒有他的照片。這個電報上寫著一藤街南，是在37年7月23號，就是説他自己對整個的從被徵入伍以後，他當時參與了侵華戰爭，是什麼時間呢？是37年7月13號，他在他的家鄉應徵入伍，在左詩寶這個地方待了18天，然後到了韓國，當時韓國是他的…，在受訓，待了96天，然後到了北京，在北京待了55天，然後到了南京，待了81天，然後從浙江、蘇州、上海回去，一共在中國九個月，這個時間整個寫得非常清楚。

　　主持人：這個電報上寫的是什麼？

　　朱成山：是他當兵發了一個電報。

　　主持人：發回家。

　　步平：是他家裏發給他的電報。

　　朱成山：他的意思是你的出征是全家的光榮，全家人每天給他參拜，來保祐他在戰場上一切平安，是這麼一個意思。

　　主持人：這個保留下來，更多證明了這份資料的真實性。這邊呢？

　　步平：這是地址。最左邊一行是他的名字。

　　朱成山：對他部隊海空航空兵，他的身份是基地員。

　　主持人：所以這份很重要在於證明這個人是真實存在的。朱館長和步平教授你們之所以這麼強調這份資料的一手性和這個人的真實存在性，是不是跟現在有很多尤其是日本方面的一些所謂的一些專家，他們經常置疑我們一些資料的真實性有關？

　　朱成山：對，這個我可以舉出很多例子，像這樣的照片，可能有的説這不就是照片，但是這幾張照片，只要有一張都是很不容易的，我舉個例子，日本民國大學一個叫江口歸一，是一個非常有名的歷史學家，他發現了一張照片，這張照片沒有像這個著名出處，這個照片肯定在南京拍的，在南京什麼地方拍的，但是他分析可能是在長江邊上拍的，然後他就拿著這張照片到南京來，和南京大學歷史系的高教授，也是我們南京大屠殺研究會的會長，現在已經過世了。他們兩個沿著長江邊跑啊跑，走到長江大橋那兒，正好長江大橋對面岸上是一個浦口，浦口上面有小山，正好山的形狀跟照片上完全一樣，這兩個教授就非常激動，一個是日本教授，一個中國教授，就是這兒，後來我們確實看，就是當年，和山的形狀完全一樣，這張照片定為在長江邊上照片。這張照片中日學者費了很大的勁才把它考證出來。這是一個。

　　剛才步院長也説了，日本的右派在南京大屠殺的照片，一張他抓住細枝末節。我是在98年有一次邀請到日本，我到了日本，當時從上海到關西機場，到了關西機場日本朋友説了很多客氣話，説很對不起，事先沒有跟你預約，希望到大阪府的一個建設人群資料館，幫助考證這一張南京照片，我當然有這個義務，我願意去，去了以後看見展廳上有一張照片，這張照片是在我們河北報紙上翻拍下來的，為了這張照片，右派就遊行，説這張照片是假的，然後日本右派報紙在報紙上，旁邊寫中國政府劣造，上面兩張書寫，一張書寫是1938年6月以前的軍裝，紅布條條，兩面肩上有的，一張是38年6月以後，軍裝改制，換成領章的，説南京大屠殺38年6月以前，這個章照片洗的時候切了，領章有點揪，説是領章，我當時正好帶了一個畫冊，我們這個畫冊上面很全面，説得很清楚，我説把這張照片放上就完了，所以右派抓住一張照片，因為當時報紙我們河北的報紙為了更集中一點，把照片窄了一點，把章裁了，後來這張照片右派説什麼，左肩右斜，日本人的刀是在左邊，可以拔出來，中國軍官是右邊，手槍這樣的，後來我們考證了很多照片，中國的也有兩邊挂的，也有從這邊，還就什麼靴子，軍刀，這是非常細了，這些細枝末節上，他的目的很清楚，通過這個細枝末節，達到整個否定了這個是假的，既然這個照片是假的，其他照片也可能是假的，既然這個照片是假的，你們南京大屠殺的事情是中國人虛構的。

　　主持人：很清楚，但是面對著一本的話，步平教授估計日本的這些工作人員會是一個什麼樣的態度？

　　步平：歷史研究上講究實正性研究，日本應當説非常注重實正性研究，他們右翼也利用實正性研究的特點，包括他們對資料掌握的應當説比較充分的，這點往往抓住我們若干個問題，大做文章，一百件事有一件事做錯了，他會擴大，一件事給你擴大，我們就需要做一些非常重要的實正性研究，我想這個實正性研究很有意義在於他非常確鑿無疑的，這個拿出來以後，最南京大屠殺他沒有找出任何可以翻他的證據理由，首先這個問題上我們佔住了非常紮實的基礎。

　　主持人：這也是他非常重要的價值。在整個一本裏，我聽説198張照片，裏面從館長的角度來講，包括步平教授的角度來講，你們覺得最珍貴的價值最高的是哪幾張照片？

　　朱成山：它這個照片從他應徵參加侵華日軍部隊開始，到回去，這個地點每個地點作為戰場上的生活照片，很強性，一共有198張，其中南京照片一共有144張，在這144張中，與南京大屠殺直接有關係的，應該説一個是屍體的照片，有四張。

　　這四張照片雖然年代久遠但是非常清晰，屍體是纍纍的屍體，南京外壕案上的纍纍的屍體，我們根據這個講，還寫了一個慘。邊上是一個河，而且註明城墻，城墻沒有出來，這裡面説明這條河和城墻的關係，據我們考證，他當時住在機場，有可能在光華門外城南這一帶，這條河就是南京的情懷河，這種屍體的照片我們館裏作為保存的也只有十幾張，大量屍體的照片。

　　主持人：但是這些信息，位置曾經發生的屠殺的信息我們都是掌握的。

　　朱成山：很明確了，南京城墻下面一個河邊上。非常清晰，這是一張。

　　主持人：我對慘字比較感興趣，步平教授，您覺得一個日本兵他在拍攝下了他們自己的這些士兵們進行的殺戮之後，自己在照片旁邊寫了一個慘字，反映了什麼心態？

　　步平：兩種情況，第一個這個本人沒有直接參加過南京大屠殺的過程的，因為南京屠殺之後的時候過去的，所以這是第一個。可能他本人沒有直接參與。另外一個，作為日本軍人來説，有相當多的日本軍人原來也是從老百姓到軍人的，這個過程中當然他受過教育，他整個的思想發生變化是需要過程的，有的人可能就很快發生了轉化，有的人沒有發生這個轉化，他們對戰爭的認識往往也有從民間的角度認識，所以慘完全是站在人性的角度對被殺的人的看法。

　　主持人：從這個看不完全…

　　朱成山：上面多處寫在慘字，還有慘狀，很多照片上都寫了慘狀，包括南京的，包括上海一些地方都寫了一個慘狀，我也非常同意步平教授的説法，作為一個日本的平民，當兵的時間很短，作為一個航空兵的基地兵，不是直接在戰場上。

　　主持人：考證下來他確實沒有參與嗎？

　　步平：從他的照片整個看，沒有直接參與戰爭。

　　朱成山：不是直接參與戰爭，但是參與了戰爭，他這個時間段來講，是另外一個問題，他對南京大屠殺是1938年12月13號開始，到1938年1月，大約40多天時間，他是在1938年1月7號到達南京，他來的時候正好是南京大屠殺高潮期，南京大屠殺剛剛發生20多天，正在高潮期，非常恐怖的時候，他在的時候屍體沒有處理，他就用照相機拍攝下來，但是事後這些屍體經過掩埋處理，不會再有。

　　主持人：所以四張照片都是這些當時一些屍體的情況，這其一其二其四其五，是不是缺了一張？

　　朱成山：可能是揭開了，貼到這邊了。

　　主持人：步平教授是不是注意到這一點？是不是，沒認錯。

　　朱成山：後來我考證了一下，還是其一其二其三其四。這張是撕下了，可能貼不上了放這兒了。

　　主持人：這四張從朱館長的眼中來講，可能對南京大屠殺紀念館來講，這四張是最為珍貴的。

　　朱成山：對，我們館也有一些這樣的照片，但是不多，一共迄今來講十幾張這種屍體纍纍的照片。

　　主持人：還有哪些照片對於你們紀念館的角度來講，原來掌握一些資料，但是沒有掌握到照片資料，這次等於是補充上的。

　　朱成山：照片資料也有一些，但是從另外一個更多的角度，有一些是江邊的，這次是河邊的照片，另外直接有關係，就是一些廢墟，南京被破壞的，南京大屠殺包括不光屠殺，還有燒殺淫掠四個方面，這方面還可以站在破壞的角度，廢墟這樣的照片他自己寫的很清楚，南京市內廢墟一，市內廢墟二，市內廢墟三四五，廢墟的照片很多，也不僅僅是這些，我們大概一共有14張很明確看出被破壞的廢墟的照片。這是城墻，光華門，城墻被破壞的，一共14張南京被破壞的一些廢墟的照片。

　　主持人：步平教授在日本收藏家把這本影集交給您的時候，他是怎麼跟您介紹的？它的一些特點和照片的主要的分類？

　　步平：當時他沒有詳細講，當時最主要是馬上指住剛才四張照片，他打開影集説看這四張照片，他説你看這四張照片我覺得非常重要，其他的他基本沒有介紹，但是他告訴我一點，這裡面有很多文字，照相的軍人自己寫的，他認為這點很重要，他當時強調這兩點問題。

　　朱成山：我認為除了直接跟南京大屠殺有關係的照片，還有一些間接的，比方南京大屠殺144張，我統計了，這裡面直接有關係的18張之外，另外還有26處明確南京大屠殺的地點，這些地點26處，一共61張這樣的照片，這些照片當時的總統府，是司令部，中央飯店，還有一些難民區，一些難民所的一些照片，還有一些城墻，現在城墻南京已經沒有了，像光華門，太平門，但是照片當時有，這些東西雖然不是南京大屠殺直接的照片，但是對南京大屠殺的研究有幫助，這是當時這些照片，這是難民所，那是當時日軍司令部，這些東西有文字上的，但是沒有照片上的，這樣有了照片，對我們很好的研究有了補充，對於將來我們的研究和展覽都是有幫助的。