《央視論壇》：高尚源自本分

央視國際 (2003年05月13日 22:46)

　　CCTV.com消息（央視論壇）：主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。在抗擊非典的過程中，有一大批醫護人員冒著生命危險，日以繼夜地搶救病人，前面的倒下了，更多的後面的人選擇的是義無反顧的頂上，但是也有極個別的醫護人員，他們選擇了知難而退。那麼到底是什麼在影響決定著他們的進退和選擇，今天我們的演播室就請來了評論員白岩松和特約評論員陳小川先生。剛才我説的這個問題，真是我一直在想，為什麼有些人在這個結骨眼上，他是義無反顧的往前走，但另外一些人極少數選擇的是後退。

　　陳小川：這事我也想過，因為在最初出現非典型性肺炎的時候，很多醫護人員是被傳染到，很多媒體歌頌他們的是英雄，我也被他們深深地感動，因為他們明知道危險很大，後來我想可能支撐他們義無反顧走道第一線上去，應該是職業道德，他恪守自己的職業道德。我記得我們在很多年前的時候，曾經看過一部電視劇，叫希伯克拉底誓言，每一個從事醫務工作的人，都要宣誓。

　　主持人：其中有一句話，好像就是很簡單，很平實地一句話。説我宣誓我的一切為了病人，這個高嗎？好像是很基本的一種職業操守應該是。

　　白岩松：看在什麼時候。我覺得首先在目前我們面對這個非典的時候可以給大家提供一個數字，在我們總的感染人群之中，醫務工作者感染的比例佔其中的21％，也就是説每5個感染的人當中，就有一個是醫務工作者，而且截止到5月2號為止，這個數字一直沒有下落過，所以這是一個非常具有震撼力的一個數字。那麼在這樣一種情況下，絕大多數出現的是一種，我覺得已經超越了他的那個誓言，不僅僅説是我一切病人服務，沒有想到SARS給我們帶來的風險這麼大。

　　主持人：岩松你覺得他們是在恪守著自己的職業操守，這是一種本分，還是説他們已經超乎本分已經成為高尚了。

　　白岩松：在面對SARS的時候，明顯感覺到我們所有的醫務工作者，已經超越了我們對他們的很多要求及因為有生命危險，這麼高的感染率，而且不能回家，以前請問誓言當中有説可以不回家的嗎？沒有。但是現在醫生都不回家，我覺得是比原來那個標準又高了。他面臨的挑戰要大，但是在職業道德這四個字加在一起的一個大範疇裏面。

　　陳小川：我們去年在做《感動中國的時候》，評定感動人物的時候，我曾經想過。我説當選的那十個感動中國的那些人物，應該説絕大多數他感動別人的力量，主要表現在他的高尚上。但是有時候我又在想，比如講那個煤礦工人，那個生産隊煤礦隊長，他已經發現井下出問題了，他跑回去把那些人救回來了。如果一個沒有接觸過煤礦的人，他可能認為這是一種高尚的一種捨己救人的行為，但實際上在煤礦工人的這種職業道德中，就包含這點。我挖過煤，文化大革命的時候別人下鄉的時候我沒下鄉，我挖兩年媒，就在北京郊區的煤礦裏面。煤礦工人很可能變成這麼一個狀況，假如説咱倆不合，平時也不説話，在地面上也不説話，咱倆也不在一塊喝酒，但是如果今天我是值班安全員，我發現你頭頂上有一塊浮石頭，或者身邊有一塊比較危險的石頭。我一定把你扒拉開，然後我用撬棍把它撬下來，撬下來之後，我再一扒拉你，接著幹吧，意思就是接著幹，但是我們倆還是不説話。第二天到了地面還不一塊喝酒，就這種職業道德。但是如果説我看到咱倆因為關係不合，而有危險不幫你排除的話，有悖于我的職業道德了，有悖了我的職業道德，永遠沒人理我，就這麼一種狀況。

　　主持人：這個恪守了一個人他選擇的職業的職業道德，是不是就意味著他是本分的。那麼如果一個人本分，能不能等同於他就是高尚的？

　　白岩松：我覺得這個事情似乎可以分成這樣的三個詞去解釋，第一個就是説，如果要説一個職業很職業，我們經常評價一個人，他很職業，就説他很本分的在做這個工作。但是如果再升一步，他講究職業道德，你就知道比誇一個人很職業，高了一步。還有一種，就説職業道德，當一個團隊一起去執行的時候，變成了一種精神。我一直認為這是一個大的職業道德的概念。

　　陳小川：我跟岩松略有不一樣的看法。不同的看法是這樣，我説當碰到危機的時候，某些職業它的職業道德，這個職業道德本身所包含的高尚會被激發出來，會被激發出來，這需要特定環境。比如就像平時，我們都議論還在議論醫德問題，議論這個問題那個問題，今天我們會發現，我們的白衣天使們是這麼高尚，其實在她的職業道德里面本身就包含著高尚，我給你講一個小故事。大概七八年以前，我去過一次南海，一個解放軍海軍駐守的一個小島，我把每一個島都跑遍了，有一個小戰士，曬的黝黑黝黑的，那個南海南沙烈日，一年四季就是三十幾度那個高溫。我就問他，我説你在這兒苦不苦啊？他説當然苦啦。我説有沒有危險。那還用説嘛肯定有危險。他説就是因為有危險，才不能讓你們老百姓先上嘛才能讓我們軍人先上嘛，我當時眼淚感動的差點下來。但是他那個軍人那種職責感的高尚！在這種場合下就體現出來了，就體現出來了。

　　白岩松：我為什麼要一直説職業道德在面對這次白衣天使她們整個表現之中是大概念，其實她職業道德是有一個下限和上限的，就像我們認為60分及格，但是100分是一個滿分，那麼在這個之間其實在平常的時間裏面，你只要超過60分就及格了。別忘了，咱們上大學的時候，咱們都曾經討論過，每一個大學生都討論過60分萬歲。反正它及格了，一樣可以讓你拿到畢業證。為什麼有的人得的是60分，有的人得的是99，有的人得的是100分，還有人讓老師覺得給他100分都不夠，應該把他平時表現，100再加20，那我覺得這次白衣天使就是説，不僅超越了60分的及格線，直奔滿分而去，有很多超越了自己的職責。你想那麼多寫請願書的，而且她該休息，但是堅決不休息，還要求再上這個第一線，這個時候已經不是一個僅僅守住60分的概念了，大家都在奔100分去，我覺得這樣一個過程，就是讓我們看到職業道德是有上限和下限這樣的區分的。

　　白岩松：我説人分三種在一個團隊之中，第一種是理想主義在做活，不需揚鞭自奮踢這種人你根本不用去催他。他會自己要把這個事玩命地做好。第二種是很職業。第三種是又沒理想，又不職業。按理説這個結構是什麼結構最好呢？是菱形結構最好。我們很難要求理想主義者有多少，但是我們也希望這個既不理想，又不職業的人也很少。

　　陳小川：道德上的棗核狀。

　　白岩松：棗核狀。那麼中間的這種很職業的人是最多的時候最好。但是現在我們看到的它是一個金字塔。我們希望這個形狀儘早地改變，其實剛才説到醫務工作者的時候説，按理説60分就可以了，但是這次在面對應急條件的時候，大家都直奔100分而去，而且很多人都達到了120分，別忘了也有不及格的。比如説就有大夫有病人來了，發燒疑似非典，人家來了一句，我去找口罩，騎上摩托就跑了。這個時候就是嚴重的不及格，在這種不及格的情況下，我覺得要嚴格的處理。

　　陳小川：在我們過去的道德要求中，我們過多的提倡高尚，要號召社會上的人都來做高尚的人，這是毫無疑問的。誰不希望我們全社會的人都做高尚的人呢？當然就像你上大學的時候，老師説為什麼不希望全班的都得100加20呢？是不是？但實際上是不可能的。實際上是不可能的。那麼這個最起碼的要求，應該就是常態的職業道德，在常態狀況下的職業道德，這種職業道德就是説要恪守本分，主持人開始講的那個話，恪守本分。我回想過這個道德問題，我們幾千年來，比如説從孔夫子開始，人傑可以為堯舜。他提出來最高的道德要求，就是以堯舜做標準，以堯舜的道德作為整個全體人的追求目標，而且他説給你指了一個明道，人人都可以成為堯舜，實際上是不可能。不可能人人都成為堯舜。

　　主持人：剛才我們説到的是，醫護人員的職業道德，那麼我們就在想，黨和國家領導人他在危機時刻出現在第一線，是不是這也是他們的職業本分？

　　白岩松：我想當然。因為這個時候黨和國家領導人我覺得要承擔兩個角色，第一個角色是決策。這是他們毫無疑問是天職，這個職業必須做好的事情。第二個是信心。要給大家一種信心，那麼在這兩者説，我覺得都很重要。比如説第一點，撤銷了，免職張文康還有孟學農，那這本身是決策的一個，現在我們看到，這一個決策對我們之後的這種反非典起到了多重要的作用。第二個我們當然看到，無論是從胡錦濤主席，還是溫家寶總理，多次不戴口罩出現在很多老百姓會出現的場所，而且會隔著很遠的地方去握手，包括溫家寶總理到北大去吃了一頓飯等等。

　　陳小川：到超市上去。

　　白岩松：很好的完成了他們的職責，而且超乎了好多人的預期，我覺得這點也很重要。

　　主持人：現在我覺得新聞聯播可能對每個人來説，意義都跟以前不一樣了，就是這條新聞我不能錯過，因為我知道當黨和國家領導人出現在第一線的時候，作為普通老百姓，我們特別踏實。

　　白岩松：你比如説還有包括我們的同行，中國青年報的攝影記者，賀言光，一猛地扎到了傳染病院裏面，在那兒不停地用數字相機往外傳，因為賀言光的孩子不到一歲，剛出生沒多久。他跟我説的是，他是攝影部主任，他不去誰去。

　　主持人：還有前兩天我看電視，我們的同事王志，當他採訪完了江素春，採訪完了護士長日記的那位寫作者之後，他説他第一個感覺就是我為什麼不能再早一點去？

　　白岩松：今天上午我來做這個節目之前，我看了新聞調查，看到新聞調查裏面的記者攝像都進入到病區，而且他們沒有去渲染這些東西，這是我的職業，這是我的一個職業，所以我看到新聞調查他去很多個隔離的病區，像共同關注最近也在去，等等。我覺得對於我們來説，也存在一個職業感，就是記者的一個職業感，這是我要做的事情，反而是在被誇獎的時候，我覺得臉紅才對。

　　陳小川：我很贊同你這個觀點，你要誇他言光你真高尚，他肯定説你罵人。完全是體現在這種職業性中間，這種職業感中間，職責感。你做主任退了，做主任的退了，你以後怎麼指揮別人去。

　　白岩松：登山界一直有一個名言，説你為什麼要登上這座山？登山運動員一般都會告訴你，因為山在那兒。那對於新聞記者來説，這句話同樣適用。你比如説我跟小水多次交流這個問題，去巴格達也好，或者説尤其在打起仗之後去巴格達也好，你為什麼要去巴格達？太簡單了，新聞在巴格達那兒。就這樣，你現在在面對非典這場戰爭的時候，問記者，那兒很危險，你為什麼要去？多新鮮，新聞在那兒。

　　主持人：天職。

　　白岩松：有什麼可以去躲避的嗎？ 我覺得是天職，但是這依然是一個60分，不是説新聞在那兒，我們到那兒。

　　陳小川：對，我贊成。

　　白岩松：還要有高限。比如説賀言光拍出的照片在這裡面也有99分的，也有61分的，但是他有更近距離的去靠近，包括做手術他都拍到了，我覺得這比他的職業的精神，僅僅是敬業又提高了一步，它是不同的。

　　主持人：應該説我覺得職業標準，職業道德，對一個人的職業來説，並不是像法律那麼嚴格，説是你做不好怎麼樣？做得好怎麼樣？但是它卻在很大程度上在判定著你是否是一個合格的，你是否是一個優秀的這樣的職業的從業者。

　　陳小川：法律有懲處的，法律對於不遵守它的人，是有懲處的。所以他才有作用，才有力量。法律是最低的一種比最低的道德標準還要低的一個底線，那麼職業道德我們多年來忽視了這個問題，認為好像這個人職業道德不好，頂多人是這人頭次就完了。這是應該不對的，應該説是不對的。比如講很多行業的職業道德問題，其實都有一個約束力的，都是有約束力的，比如説會計不計假賬。

　　主持人：那陳先生你注意到了嗎？岩松你注意到了？當我們只要隨便走近一個人才招聘會的時候，衝入我們眼睛的永遠都是我對你的職業技能的要求，不會有人説我對你職業道德有什麼要求。

　　白岩松：他招人的時候，他著急，想拿了就用。但是接下來他把人拿來了的時候，時間一長就開始琢磨，我們現在總説，得為先。一個人才的時候，得為先。用一段時間發現人頭太差的話，比如説他做不到職業標準的話，他的職業技能再高，甚至會起反作用。

　　白岩松：我們的確有時候提出這個要求好像並不高，不做假賬。但是這是因為處在階段性，咱別著急，得先讓大家及格，然後才能，這個不是分成叫優良中差，咱先把差的拿下，先奔中去，及格，然後再70分，然後再80分。我曾經問過一個音樂家，我説你為什麼把你這張專輯，拿到了南方的城市做，沒到北方那個城市做？他説在南方那個城市，我交100塊錢，他就可以給我幹100塊錢的活，但是我要交到北方的這個城市來，遇著一個高興了的哥們，他能把這100塊錢給我幹成1000塊錢的活，但是稍一不注意，他哪塊一不耐煩，就把這活給我幹成10塊錢，給100塊錢，幹100塊錢，是這個社會首先要建立的標準。

　　主持人：看來職業道德是構成一個職業社會的最基本條件。

　　陳小川：比如律師也有律師的職業道德，他是不是為當事人服務？以為當事人服務作為他的原則，而不以自己的收入作為他的最終目的。有挑訟的，有吃原告吃被告的，有雙方透氣的，通氣然後來做局的。所以職業道德的缺失，如果説一個社會職業道德的缺失嚴重呢？還是一個社會高尚的人少了，更嚴重呢？我覺得是前者。

　　白岩松：我覺得中國其實最早建立職業道德是軍隊。因為他是最早從農業社會中剝離出來的一個，軍人是一種職業，那麼最早的時候三大紀律八項注意大家都唱，那是什麼呀？那是職業道德軍人的職業道德，到現在開始，後來隨著中國這種從農業社會，慢慢像工業社會的轉型，你發現職業越來越多，那麼這些職業都是從農業社會裏剝離出來的，當然一開始，很難建立起非常優秀的職業道德，所以就産生了一種什麼樣的行為呢？我不講職業道德，但是我轉身到你那個職業去尋求服務的時候，由於你不講職業道德我也是受害者。

　　白岩松：比如説我舉一個例子，我是醫生你是律師，這個律師剛到我這兒來看病，由於我不堅守職業道德，我給你打錯針了，然後你心裏就很煩，你在那兒當律師，等某一天我遇到了一個官司，到你們打，你又不講職業道德，本來該我贏，判別人輸了。職業道德可不是一種僅僅説本行業的問題，它是一種社會關係和社會整個的一種因素。

　　主持人：能不能把它理解為整個社會的遊戲規則、運行規則？

　　白岩松：我覺得當然是。

　　主持人：可能對我們來説，最為重要也是最急迫的問題，是在整個社會建立一套，人人能夠認識到的這樣的一種職業道德的體系。

　　陳小川：應該是這樣。在很多國家同行業之內，有一些這種道德委員會，像道德評判這樣的，就是因為法律管不著，因為法律管不著，但是呢，又需要來懲治這種行為就需要用一個行業的道德委員會，來評價他這個行為夠不夠這個行業的從業人員的資格？而且是終生的。比如你這個記者，你為了你的媒體的利益，編造了一個假新聞，而且編的很像，矇騙了公眾，行，最後查出來從此你終身不得從事新聞工作，醫生也是這樣。律師也是這樣，財務也是這樣。

　　白岩松：從現在開始，其實這項工作已經開始了，為什麼各個行業要制定行業規範？然後加強行業自律？它是具有某種軟規則的和軟法律的，咱們都面臨新聞評論部和中央電視臺的行為規則準則要求，它雖然不是國家通過的法律，但是它對咱們照樣起作用，咱違背了一條開除咱，照開。

　　陳小川：我剛才説那種觀點，就是法律是有懲處的，法律之所以有威力是法律有懲處的這種功能，它有這種懲處的威力，那麼道德一般沒有，比如説我隨地吐痰，在公眾場合隨地吐痰。這事

　　白岩松：現在得交100。

　　陳小川：我給你200我再吐一口，這樣你成為準則了，這樣的情況是，但是側目而視，在有的人來説呢，它是精神壓力，在有的臉皮厚的人來説，他就不覺得是精神壓力，我無所謂。但是職業道德就不一樣了，職業道德也有懲處，可以不讓你從事這個行業，我可以不讓你從事這個行業，這一點約束還是有的。

　　主持人：看來我覺得，當我們這個國家，當這個社會步入到職業化社會的時候，可能一個人選擇了一種職業，就意味著他選擇了一種生活，同時也選擇了他將做一個什麼樣的人。兩位剛才我們説了很多職業道德，職業本分，那麼我想請兩位設想一下，如果我們這個社會每一份職業，大家從事每一份職業的人，都能夠恪守自己的職業本分，職業道德的話，這將是一個什麼樣的社會？

　　陳小川：我覺得如果説每一個人都能夠恪守自己的職業道德，這個社會在現在在當代就已經非常非常理想。如果讓我選擇，我説這個社會或者職業道德缺失，或者高尚缺失，我寧願讓高尚暫時先缺失一部分，然後要把職業道德守好。

　　白岩松：我想如果要是真能做好各個行業堅守自己的規範和自律，然後養成職業道德的話，往自私來説是最好，就説我因我堅守我的職業道德，而在社會生活中去其他行業我被服務的時候，我是受益者，因為我很職業的做我的記者，那麼由於別人很職業的做服務員，很職業的做郵電局的工作人員，很職業的做醫生、做律師等等，他們和我一樣很職業，那麼我去成為這個社會的消費者的時候，我知道，我信任他們，所以我是受益者，我們每一個人其實做好自己事的時候，你會成為別人也做好這件事的受益者。

　　陳小川：大家都是受益者。

　　主持人：好，感謝兩位。古人常説宿位而行。它的意思説，就是每個人在自己的位置上盡職盡責，恪守本分，當一個人選擇了一種職業，他可能就選擇了一種生活方式，他就選擇了，他就選擇了將要做一個什麼樣的人。可能在我們的生活中，沒有那麼多的驚天動地，我們所要做的就是盡職盡責，好，感謝您收看今天的《央視論壇》，再見。

責編：宏偉