《央視論壇》：誰將是最後的勝者？

央視國際 (2003年05月09日 19:37)

　　製片人：朱 波

　　主持人：董 倩

　　主編： 耿志民 徐 榕

　　特約評論員： 李曉寧 劉康邁

　　策劃： 李 森

　　編輯： 李 森

　　非典在同時危及人類生活中兩樣最為珍貴的東西，健康和自由。儘管這段時間很多人選擇閉門不出，但是相信在他們的心裏，比以往任何時候，都更加強烈地渴望無拘無束、自由自在的生活。因此媒體上任何關於非典方面的醫學消息，總會引起很多人的關注，那麼在人類和非典鬥爭的這個過程中，誰將是最後的勝者，人類什麼時候才能夠取得最後的勝利？

　　【主持人】：各位好，歡迎來到《央視論壇》。非典在同時危及人類生活中兩樣最為珍貴的東西，健康和自由。儘管這段時間很多人選擇閉門不出，但是相信在他們的心裏，比以往任何時候，都更加強烈地渴望無拘無束、自由自在的生活。因此媒體上任何關於非典方面的醫學消息，總會引起很多人的關注，那麼在人類和非典鬥爭的這個過程中，誰將是最後的勝者，人類什麼時候才能夠取得最後的勝利？就這個問題，今天我們的演播室就請到了特約評論員李曉寧先生和特約評論員劉康邁先生。

　　【主持人】：有人比喻説人類跟疾病搏鬥，有點像下圍棋的時候，疾病永遠是執黑先行，但是人類怎麼運用自己的科技，運用自己的智慧，能夠最終下贏這盤棋？

　　人類對傳染病的控制，人類現在佔優勢越來越大，人類勝面越來越大。一種新的傳染病出現，從它的發生到被控制，需要的時間越來越短，死亡率也越來越低，這都是一個明顯的事實。

　　【劉康邁】：疾病永遠在前面這是肯定的。因為只有出了疾病，人類才想辦法對付它，如果沒出現的話，沒有對人類構成威脅的話，那也不會有對付它的措施。所以它永遠在前面，這是肯定的。但從總的發展趨勢來看，我倒覺得，人類對傳染病的控制，人類現在佔優勢越來越大，人類勝面越來越大。一種新的傳染病出現，從它的發生到被控制，需要的時間越來越短，死亡率也越來越低，這都是一個明顯的事實。你比如講，剛開始鼠疫流行的時候。那死亡率大概是30％到50％。天花也在25％。現在説SARS，它的死亡率也就是4％到5％的樣子，所以死亡率在下降，它被攻克的時間在縮短。這都是一個總的發展趨勢。

　　【主持人】：你看我這兒有一個數據，當艾滋病出現，那麼是兩年才分離出病毒，幾年之後找到它的分解基因，又過了十五年，才找到了相應的藥物，可以説持續的時間特別長，但是SARS這回不一樣，從病症出現，到破解它的基因圖譜，一共前後就幾週的時間。看來這種素質也使得我們對疫苗的出現，能有一個比較快的預期。

　　【劉康邁】：目前從現在的情況看，有一些研究史已經有一些突破了。從這個報道的情況看，我想在不長的時間吧。具體要多長時間很難説，可能不長時間會有所突破，應該是有一個疫苗，拿來供做實驗的這個疫苗應該會有的。

　　【主持人】：您覺著呢，這個時間能有多長？

　　【李曉寧】：這個，現在是全國的實驗室都全力以赴，我看上海藥股，上海生物生化研究所他們日夜研究這個東西，而且我們現在的手段比以前強得多了，這個事情如果發生在前三四十年的話，就是不可思議的，隨著這段時間很快基因組織破解，和對抗體的研究，這方面有了很大的進展，不斷有好消息傳來，當然醫學科學是一個嚴謹的事情，不能光憑著自己感情來做。但是這個趨向是很好的。我是有信心的。

　　【新聞背景】

　　2002年年底，非典在亞洲被發現。

　　2003年3月，攻克非典的實驗室網絡在全球範圍內設立。

　　4月2日，引起非典的病毒的基因組被確定，基因組排序工作也隨之展開。

　　4月11日，導致非典的病毒被初步認定是一種冠狀病毒。

　　4月12日，溫哥華的研究小組宣佈冠狀病毒的基因組排列被找出，並在網上公佈。

　　4月14日，亞特蘭大的研究小組也宣佈找出了冠狀病毒基因組圖。

　　4月15日，中國科學家在中國完成了"非典"病毒的全基因組測序。

　　4月16日，世界衛生組織在日內瓦宣佈，引起非典的病毒是新型冠狀病毒，並將這種

　　病毒命名為SARS。

　　目前，各國科學家正通力合作，研究對付非典的藥物和治療手段。

　　【主持人】：十九世紀傳染病的病死率佔到疾病死亡率的60％但是現在因為傳染率而死的人只是佔到10％，應該説是某種程度上，人類健康安全，處在歷史上前所未有的安全狀態中。

　　【劉康邁】：實際上我們這幾十年來，沒有出現大的這種傳染病的流行，正是科學技術發展的體現，應該這麼看。這一段時間，由於沒有大規模的流行，大家養成了一種安全感，這種安全感是什麼呢？這種傳染病已經不是問題了，已經控制住了。它不會對人造成很大的危害。 但一旦這種東西真的來了，心理準備不足，恐怕就會出現一些恐懼，一些恐慌，這些恐慌往往造成不理智的行為。

　　我們永遠生活在疾病當中，不可能消除一切疾病。人的生命過程，就是同疾病鬥爭的過程。

　　【李曉寧】：董倩，我們今天要給大家説明一個問題，我們永遠生活在疾病，不可能消除一切疾病。

　　【主持人】：盤尼西林的發明攻克了許多疾病，它恰恰也使人類放鬆了對疾病的警惕。

　　【李曉寧】：佛萊明開始發明盤尼西林的時候，是在一個培養皿中間沒洗乾淨培養機，上面有黴菌。他發現在黴菌周圍其他的細菌死掉了。有一個半徑死了，他覺得很奇怪，出現了一個很有意思的事，有一次兩個諾貝獎得主到清華去講話，也是搞生物的，問清華學生一個問題説，做實驗的時候，把實驗做對了好呢？還是把實驗做錯了好？後來學生説，做對了好。做對了無非把定理重新證明一遍，做錯了才有意思呢，做錯了你會發現別的東西。佛萊明就是把實驗做錯了，做錯了發現沒洗乾淨，出現了有一圈，其他的菌，有一個半徑範圍內，都殺死了。後來他就去寫了論文，研究這個東西，但是當時很多東西，三十幾年發明這個東西，沒有人接受這個東西。最後戰爭時期沒辦法了，美國人發現，因為戰爭有很多人傷亡感染。 美國人把這個菌，帶個菌，拿小的瓶子裝著走，拿著一個小的培養機走，而且怕被德國人抓到，把菌株都涂在自己的西裝上，領帶上。哪怕就是你把我的東西拿走了，到美國再拿水洗一洗，把這個菌株弄出來培養，現在全世界那是菌株，現在青黴素還是那個菌株，出來以後出了奇效，大量的感染被制止，90％的感染被制止了。這是人類的福音，恰恰是由於青黴素的出現，好像傳染病離我們很遠很遠，今天看SARS離我們很近很近，就是這樣一個東西。

　　【劉康邁】：舊的問題解決了，新的問題還會出現。

　　【李曉寧】：就因為抗生素出現以後。我們在人類有記載歷史中間，我們有了五六十年的平和世界，我們覺得這個世界就是這樣的，好像周圍沒有病，疾病離我們很遠。其實，在整個生物界幾十億年的過程中間，人人類在中間佔小段，我們始終生活在疾病中，那麼我們永遠要奮鬥，永遠要鬥爭。説把疾病徹底搞光了，一點沒有。

　　【劉康邁】：不會。

　　【李曉寧】：你只能在動態中間求平衡，怎麼不斷去克服它，怎麼不斷鬥爭。人的生命過程，就是同疾病鬥爭的過程。

　　【主持人】：整個人類的歷史某種程度上就是人類與疾病鬥爭的歷史。

　　【劉康邁】：比如鼠疫，從它開始第一次我們有記載鼠疫流行，到現在已經有一千多年了。它從公元前527年好像是這樣，到1854年是分離出鼠疫病毒，鼠疫菌。這個時間是一千多年，而這個另一個比較古老的傳染病就是天花，現在已經消滅了，它從有記錄天花以來，到現在，到天花有效地控制，用了三千年的時間。因為最早的天花的記錄是在古埃及的法老墓裏面的木乃伊上，發現它木乃伊臉上有天花的斑痕，那個時候有斷定了人類從那個時候就開始已經有天花了。到最後，到1796年好像是，英國有一個醫生叫勤大，他發明了牛痘接種，才開始有效預防天花的方法出現，用了大概三千年的時間。古老的傳染病從開始流行，最後找出有效解決辦法需要很長的時間，隨著科學的進步，隨著技術的發展。現在這個速度要遠遠快得多了。

　　【主持人】：我覺得1979年10月26日，是一個不應該被人類忘卻的日子，因為就在這一天，世界衛生組織向全世界宣佈，人類已經成功控制住了天花，天花已經在世界上銷聲匿跡了。但是在此以前，人跟天花應該説已經戰鬥了幾千年？

　　【李曉寧】：是的。天花在以前歐洲的宮廷裏面，還有我們中國的宮廷裏面，皇帝你再有錢，再全權勢，都擋不了這個東西，這個是毫無辦法的。天花發現種牛痘的方法，醫生名字我忘了，勤大發現擠牛奶的女工，手上不感染天花，從這開始，開始在小孩身上做實驗，這樣開始有了疫苗。人們都是在不斷與自然界做鬥爭中間，不斷糾錯，發現錯誤，發現一些端倪，完了再去探索它中間的奧妙。

　　【主持人】：據您的了解，在新的中國歷史上，有幾次大規模傳播病的流行？

　　【李曉寧】：我們以前流行主要對農村，農村這方面血吸蟲這些，還有肺結核。當時中國人講癆病癆病，得了癆病就完蛋了，乾脆等死一樣了。

　　【主持人】：對，有一句話叫得了癆病之後，叫“傳之旁人，乃至滅門”。

　　【李曉寧】：當時每一個城市，主要城市都要有肺結核防止機構，國家花了很大的力氣，這個跟我們當時黨領導、跟政府有效管理是有很大的關係的。

　　【主持人】：我們看在新中國的歷史上，解放初期應該説是這種大規模的傳染病也是出現過的。比如説血吸蟲病，這兒有一組數字，當時血吸蟲病是流行在江浙等12省區，患病的人數是一千萬，有可能受到感染威脅的人是在1億以上的。但是當然在比較短，相對短的時間內就把它控制住了。當時中國還處在百廢待興的狀況，為什麼很快就控制住了傳染病的流行？

　　成功控制傳染病的流行，要素有幾點：第一個是有一個強有力、負責任的政府；第二是有一個比較穩定的社會環境；第三個國家有一定的實力，有比較強的醫學科研能力；再有一個，必須有國際上的通力合作。

　　【劉康邁】：我想成功控制傳染病的流行，要素有這麼幾點，第一個比較有一個強有力，負責任的政府，是首當其衝的一個條件，第二點比較有一個比較穩定的社會環境。就是説你這個國家，如果處於分裂狀態、戰爭狀態，或者處於那種饑荒，或者説一些洪水等等人口處於大流動狀態，控制相對來説，非常困難。第三個國家有一定的實力，有比較強的醫學科研能力，再有一個，最近的情況，你必須有國際上的通力合作。因為現在隨著交通的發展，隨著信息的發達，地球已經變得很小了，變越來越小。成了地球村。那麼鄰國發生的事情，大概就跟村裏面張家跟李家發生的事情一樣，必須有各個國家通力合作才能控制傳染病的流行，特別是能夠控制住傳染病跨邊界的流行。從目前的情況看，從我們國家來説，一個呢，政府的這種強有力是沒有問題的。一直説我們的大是大政府，這個控制力度，跟其他國家比是非常大的，另外一個從目前的情況看，我們國家也是相對非常穩定的，目前是中國歷史上最好的一個時期，無論是經濟發展，還是社會穩定方面，都是最好的。災難這種情況，自然災害這種情況沒有出現。第三個我們國家綜合國力也是空前提高的，比起建國這麼多年，我們現在是最高的。科研的能力，和醫學的這種能力也是最高的。所以從這幾個要素來看，對我們都是非常有力的，在這些有力的條件下，控制住這種SARS的流行，應該是沒有問題的。

　　我們把所有的這種防護措施全用到了，不管它是用什麼途徑傳播的，都能夠有效地能夠阻斷傳染源的擴散。

　　【主持人】：有人也做了這樣的比喻，説防傳染病就好像森林著了大火，去防火一樣，先築上一道道放火墻，就把火勢控制在這個範圍內，然後再局部去滅火，現在是不是也面臨這麼一個局面，局部控制？

　　【劉康邁】：我看是這樣，一個是找到傳染源，找到傳染源這是前提，找到傳染源的前提下你就可以發現它的傳播途徑是什麼，然後有了傳播途徑，哪些人群是易感的。你就發現易感人群。那麼前兩個我覺得是最主要的，你要找到傳染源，然後它是通過什麼傳播的？你切斷了這個傳播途徑，就能保證後期不再發生新的感染者。

　　【主持人】：是不是可以這樣理解，就是在治療非典靈丹妙藥出來之前，採用隔離是一種非常有效的手段？

　　【李曉寧】：比如説一個老鼠，老鼠特別討厭貓的味道，它吃不安，睡不寢。想到貓就討厭，是不是，但是你設想一下，假如老鼠聞不出貓的味道，是一個什麼樣的，它就被貓全都吃掉了。我們現在免疫系統就是這樣，它聞不出來新SARS病毒的味道來，所以它可以長驅直入。我們用人體比喻，當然生物學比這複雜多了，現在我們把它帶到社會控制來看，人們開始産生一點恐慌。大恐慌是不必要的。但是警覺是應該有的。這種信息及時報出來，這回政府已經很迅速地報了，而且現在分地域在報。而且讓我們知道哪是源，我們自己有了警覺，警覺本身就像老鼠聞到貓的味道一樣。我們知道SARS離我很近，我就可以用各種方法來隔絕它，這是很重要的一個事情。

　　【劉康邁】：目前一種傳染病，它的傳播可能就這麼幾種，一個是經呼吸道傳播，一個是經消化道傳播，再有就是通過密切接觸，比如説粘膜接觸，這麼三種途徑，而目前我們採取的措施可以説這三種傳播，這種防護都包括在內了，包括洗手，要求洗手，這可能對經消化道傳播，經腸道傳播是有效的。包括戴口罩是對呼吸道傳播也是有效的。還包括消毒等等，對密切接觸傳播也是有效的。 因為我們把所有的這種防護措施全用到了，不管它是用什麼途徑傳播的，都能夠有效地能夠阻斷傳染源的擴散。

　　【李曉寧】：再有一個就是，在抗擊SARS中間，群眾也會發明很多很多的方法，當然前提要建立在對科學的理解上，而不是迷信。人們會在與SARS做鬥爭過程中間，發明很多很有效的東西出來，那麼作為政府應該是準確、很快地掌握蒐集到這個信息，然後把它推而廣之，是政府跟民眾互動的非常重要部分。

　　【主持人】：4月8日的時候，非典被納入傳染病防治法，進行法制化管理，這樣會起到一個什麼作用？

　　【劉康邁】：傳染病防治法，是我們國家控制傳染病的一個法律依據，應該説傳染病防治法是總結了我們以前，甚至是國內國外我們歷史上控制傳染病所採取的一些有效措施的綜合，把這些經驗總結歸納起來，變成一種法律，變成一種規範列在傳染病防治法裏面，傳染病防治法裏面提到的關於對一些烈性傳染病隔離的一些措施，都是過去被實踐證明是有效的這些措施，這次也把非典肺炎。傳染性非典肺炎列入到傳染病規定的報道傳染病裏面，我覺得這也是使我們能夠依法控制非典，依法來採取一些控制措施，提供了一個非常好的一個依據。

　　【主持人】：把管理非典上升到一個法律的層面，起到更加好的效果？

　　【李曉寧】：把防治非典列入法律中間，最大好處就是法律可以調動各種資源，比如説強調性資源，或者是財務方面資源，預算資源，可以列到政府預算財政這些都可以。有法可依，就是説原來你沒列到法律中間，它是一些醫護人員，醫療部門做的一些事情，或者有些事情不清楚是誰來做的。那麼現在有了這個法的話，可以利用這個法調動一些資源，它可以優先。

　　【劉康邁】：甚至不僅僅調動衛生部門的一些資源，包括一些強制性措施，包括國家的一些機器，和其他的一些國家部門都可以進行調動，所以我想這樣對於更好控制住非典型肺炎一個傳播，這是一個最有效的依據。

　　【李曉寧】：這SARS猛然來進攻了。現在全世界全動員起來了，我看到這次我們國家，在衛生醫療，醫療衛生科學界，這方面沒有一次像這樣子，高速運轉對付一個疾病的，因為這次從中央，到地方，一直到各界都是非常重視這個病，我想SARS在這個過程中間，恐怕比勤大那個，漫長的佛萊明發明青黴素的過程要快得多。而且可能還會開闢一個新紀元。因為他們面對的是病毒。因為我們對病毒的控制，一直不像對病菌的控制那麼有效。那麼這次SARS對這個社會，對中國社會侵害這麼厲害，而且對全球造成的影響這麼大，作用力等於反作用力他們反過來對病毒的研究會更加（有力）。

　　【劉康邁】：除了國內的一些合作以外，國際上的合作我想也是空前這次。全世界大概十幾個國家，幾十個實驗室在做這件事情，無論是在病毒分離，還是在疫苗的研製，以及藥物的研製，很多很多在做這項工作。這種國際上的大合作，對於一種疾病來説，我看也是空前的，所以在這種國內國際通力合作下，征服一種疾病，我想是，時間不會太長，取得一些突破性的進展。

　　【主持人】：就像你二位剛才説的，疾病和治療疾病的方法，就像賽跑一樣，全球化帶來的可能是一種賽跑素質的加快。

　　【劉康邁】：對應該是這樣。

　　多長時間能夠戰勝疾病？

　　【主持人】：前一段時間，中央電視臺和央視市場研究所，他們做了民意調查，在北京地區統計了一下老百姓對於戰勝疾病，多長時間能夠戰勝疾病，大多數老百姓選擇了兩到三個月，你們的預期是多少？

　　【劉康邁】：你説的是這次SARS的流行。

　　【主持人】：是，這次SARS的流行。

　　【劉康邁】：我看大概也是這個樣子，因為一個疾病的流行，特別是傳染病，還是從就是開始流行，然後到一個高峰，從高峰然後再緩慢下降，這是一個曲線，一個週期，都是這樣。那麼，我想SARS大概也不會脫離這樣一個規律吧。那麼從現在的情況看，近幾天我們北京市的感染的病例大概在九十幾到一百多一點，是這樣，已經維持好多天了。我想這可能達到一個，比較高的一個流行，一個峰值上的一個平穩階段，就是一個比較高的流行的平臺上，可能就是高峰期了。接下來過一段時間，我想會緩慢下降了。

　　【李曉寧】：比如説名噪一時的愛波拉病毒在扎伊爾和乾果出現這種，當時它死亡率50％，也是有大量的醫護人員當時感染就死去了。當時很恐慌啊，歐洲（那時候）覺得，再從非洲過來，擋不住了，但是突然一天就銷聲匿跡了，愛波拉病毒找不到了。凡事都是相生相剋的，我們的肌體也在與它作戰，人研究出來的藥物，和人的其他方法在干預部分是非常小的。大量在自己的生物界在幾十億年是靠這種搏鬥的，不是説藥水出來藥才有救。人們要明白這個原理，如果SARS就是所向披靡，誰都擋不住，地球就全死亡了，那生物（也不例外）的。不會的，不會的。

　　【劉康邁】：我前天吧，看到了一個材料，這個材料説，SARS病毒，它在大氣氣溫在27度以上的時候，在外界就不能存活了。所以它可能跟溫度，跟氣侯也有很多很多的關係。之後一段時間我估計，北京也好，中國其他地方也好，氣溫都會上升。

　　【主持人】：也就是説，有一點不能肯定，就是什麼時候，能夠戰勝，但是有一點能夠肯定，肯定能夠戰勝。

　　【劉康邁】：對，這個趨勢是肯定的。沒錯的。但是具體哪一天這很難説。

　　【主持人】：我們的前人把人的一生總結行為三個字就是生、老、死。其實在人類不斷向前發展的過程，疾病給我們帶來過很多的恐懼，但是在人類和疾病鬥爭的過程中，最終的勝利卻總是人類，好，感謝您收看今天的《央視論壇》，再見。

責編：白秀穎