玲玲：
馬是人類的朋友，同時也是我們人類文明發展的目擊者和見證者。為什麼會這樣説呢？就有人曾經給我講過一個故事，説遠古的時候，上帝帶著兩樣動物來到人間，説是送給我們人類的禮物。當時這兩樣動物當中一個就是牛，一個就是馬。那個時候選擇了馬的民族後來就成了遊牧民族，而選擇牛的民族也就成了農耕民族。
賈清雲：
實際上，馬不僅對於遊牧民族而且對於農耕民族，和人類的這種關係非常的密切，應該説中國大部分區域都是農耕文明、遊牧文明集中在北方和邊疆地區。即使這樣呢，馬對我們農耕民族的滲透作用一直到今天我們都能特別清晰地感覺到。
前幾天春節前後，過馬年嘛，你看短信息上有關馬的成語無數，還有一個詞叫龍馬精神。玲玲，你知道什麼叫龍馬精神？祝你龍馬精神，知道什麼叫龍馬嗎？
玲玲：
給我們解釋解釋。
賈清雲：
什麼叫龍馬？實際上六尺以上為馬，八尺以上為龍，就是(説)龍是馬的一個別稱，是格外強壯、格外英俊的馬的一個別稱，所以龍馬精神就是祝你百尺竿頭更進一步、更強壯、更英俊那樣的一個意思。我為什麼提這個詞呢？你看雖然我們生活中馬的詞彙非常多，但是我們對於“龍馬精神”這樣的一些古漢語解釋現在又開始陌生了。因為確確實實我們現代生離馬越來越遠了。
玲玲：
像您剛才説的也許現在人們離馬的距離越來越遠了，但是我相信通過您今天跟我們的聊天和介紹大家會感覺到從今天之後馬會離我們很近很近了。
賈清雲：
最早是在五千多萬年前，就是根據現在的考古發現，能夠發現的是五千多萬年前在南美發現的始祖馬。然後這個始祖馬呢，據説瘦得像狐狸一樣，前腳是五趾，後腳是四趾。然後再到三千多萬年以前，然後從南美這些野馬就擴展到北美，由北美擴展到歐亞大陸。這個時候馬就已經是變成三趾了，三趾馬在古生物學裏頭有這麼個概念，那時候的三趾馬中趾開始發達，其它兩趾開始蛻化，發達起來之後慢慢就變成蹄子。
在中國應該是在我們的龍山文化就是山東的龍山文化裏頭，我們最早發現的就是跟人類有關馬的痕跡，而真正把馬養起來，讓馬不僅能夠作為食品而且能夠用於耕作，用於運輸應該是周朝的事情。從周朝開始，農村過年貼的春聯橫批往往是六畜興旺，六畜就是從周朝來的。六畜就是豬、狗、羊、牛、禽、雞之類的。在周朝正式有了馬政，什麼叫馬政？因為馬對人的作用特別大，所以要管理馬，怎麼養馬，怎麼喂馬，為馬治病的整個一套機構就建立起來。
把整個的馬分成了六種，比如説戎馬，就是我們説戎馬生涯的戎馬，這個做軍事用途，恐怕“戎馬生涯”這個詞就是從那來來的。道馬，道馬就是傳信的，道路上用的傳信的驛馬 ，就是“驛站”那個“驛”，這叫道馬。還有就是叫駑馬，用作雜役的拉拉碾盤等等這樣一些
幹幹農活這類的。他之所以這麼分，是根據馬本身的種類和體質的好壞來決定的，當然體質最強的、最棒的馬用於作戰。但是這很奇怪的是，古希臘也好，中國也好，馬最早進入戰場的時候不是像我們所想像的騎兵上面一個馬鞍子，揮著軍刀那麼去打，都是戰車，就是它拉著車去打仗，車前面有一個馭手，然後車上邊的人或者放弓箭或者拿刀砍。漢武帝那個時候，他北方有個強鄰匈奴，匈奴勢力越來越大，特別是冒頓單於之後勢力非常大，所以他就想學人家的，那個有點像咱們説胡服騎射似的，有點想學人家，然後就派了使者去到大宛國，大宛國産一種名馬，到大宛去求這種名馬，這種名馬在中國的漢唐歷史的詩文當中記載當中出現的次數極多極多，大宛汗血馬，為什麼叫汗血寶馬？就是它流的汗血紅色，我也沒見過，也不知道它是不是真流那種顏色的汗，但是它在當時是極為名貴的馬。
玲玲：
剛才您提到胡服騎射，其實他是趙武靈王時期一個改革措施，它不僅是服飾和禮儀、文化這種改革，其實它也是這種軍事思想、政治體制的一種改革還包括文化觀念的改革。
賈清雲：
趙武靈王應該説在那個時代是一個非常超前的人，現在話是個另類，怎麼這麼説，他十二、三歲當了趙國的國君，趙國相當於邯鄲石家莊這一帶，他離北方少數民族特別近，特別像東胡這樣一些少數民族。那是極善騎射，它是遊牧民族啊，所以一打就敗，一打就敗，為了振興自己所謂綜合國力，他就下決心胡服騎射，遭遇到的這種反對之聲非常強烈，因為當時所謂儒家觀念開始確立等等，開始有一個正統思想覺得換服飾等於換體制到這麼嚴重的程度，但是他可以説排除萬難還是把這個事情給推行了。
趙武靈王應該説是歷史學家，我們今天也能從他身上感覺很多很多東西。
玲玲：
記得有一位哲人曾經説過，馬鞍的發明是一次偉大的革命説它改變了戰爭的方式，以及世界的歷史的格局。就説如果要是沒有了這個馬鞍，就不會有騎士們閃電般的速度以及他們長途奔襲的這種能力。同時如果要沒有馬鞍也就不會有成吉思汗這個橫跨亞歐大陸的蒙古帝國，所以説如果要沒有那一切的話現在的這個世界，歷史就要改寫了。
賈清雲：
完全不一樣。玲玲，我不知道你騎過馬沒有？
玲玲：
我騎過。
賈清雲：
你騎沒騎過不帶馬鞍子的馬？
玲玲：
那我沒騎過。
賈清雲：
我騎過 ，沒有馬鞍子那真叫受罪，硌得厲害，所以你可以想像它不可能做什麼長途奔襲，所以我非常同意你説的這個馬鞍改變了人類歷史。而在冷兵器時代，或者用我的話來説就是前機械時代，沒有蒸汽機，沒有這些機械的玩藝之前，馬是最主要的作戰工具。
玲玲：
縱觀馬的歷史，我們都能感覺到馬與我們民族的發展是息息相關的
賈清雲：
是這樣。而且這個駿馬和像您剛才所説的騎兵也好，士兵也好，武士也好，包括一些英雄也好他們之間關係也都是緊密相連的。他們之間作用可以互補，互相地發揮，而且他們氣質可以互相地發揚，由此可以為我們營造出了許許多多叱吒風雲，特別壯美的英雄形象。即使是現在，如果馬它脫離了征戰輝煌的事業，我們暫且説它是輝煌事業的話，那麼我們也可以從一些士兵或者是軍人的身上能夠看出他的身上所帶的那種馬的神韻以及他的那種氣質。 説到馬和英雄，這樣説吧，就是咱們中國少數民族三大史詩，一個是西藏的《格薩爾王傳》，一個是蒙古族的《江格爾》，一個是柯爾克孜族的《瑪納斯傳》。(《格薩爾王傳》)就是這三大(著作中)最長的，它的字數最長他記載人物也最多，就比荷馬史詩要長好幾十倍，你翻開一看幾乎頁頁都有馬的影子，專門歌頌馬。馬的眼睛像寶石，馬的鬃毛像雲彩，像這樣歌頌馬的這種詩句那是數不勝數，所以有的研究民族史詩的説，可以説民族史詩也可以叫英雄史詩，還可以叫戰馬史詩。
我們活在現代，活在都市裏的人確實不能像人家那樣去體會人對馬的那種感情了，雖然説很難體會這種感情，但是我還記得一句話，這句話能夠表現出遊牧民族和馬之間這種深厚的感情。這句話説“如果沒有了馬，失去了馬，就像是雄鷹失去了翅膀一樣”，我不知道您看過一部影片叫《黑駿馬》沒有，在這部影片當中也有非常突出的表現。對張承志寫的小説他是用一個蒙古的一個古歌，古歌的原名叫《岡尜哈拉》，它的那個蒙語的意思就是黑駿馬。一個歌唱馬的小説也説，什麼鐵青色的馬呀，剽悍的馬，就是這種內蒙關於馬的民歌實在實在太多了，像現在蒙古要有演出你經常能聽到一首歌叫《雕花的馬鞍》他們寫馬的歌非常之多。
玲玲：
馬在古書裏被稱作是“騏驥”、“天駒”以及“神駿”等等，它奔放有力，同時又優美柔順，如果説我們把馬稱作是這種進取精神的象徵或者是崇高情感代表，亦或是這種力與美的巧妙的結合我覺得一點都不過分。那同時我不知道您是否注意到了，有的時候我們在一些景點或者是一些青銅雕塑當中，經常會看到這樣一種形象，就是一個人騎著一匹駿馬，同時一隻手裏不知拿著是劍或者是長矛之類的，給我們留下的印象特別深刻。
賈清雲：
對，我老覺得對馬于的讚頌用這種凝固的藝術來讚頌馬的真是古往今來沒覺得有超過這個“馬踏飛燕”，馬踏飛燕是1969年在甘肅武威的雷臺漢墓裏頭出土的，我們在中國旅遊標誌上在長安街上都能看見它。馬踏飛燕它的特點是軀幹特別粗壯，臀部特別渾圓，而四肢特別修長，擅奔跑、有耐力而且漂亮英俊。特別是踏燕，大家都感到驚訝，那只燕子踏在馬蹄下，馬只有飛起來的之後，飛到天空當中而且飛得比燕子還要高的時候才能踏到這個燕子，而最神奇的是這麼簡潔的一個構思裏邊居然讓燕子往回扭了一下頭，它被人踏了一下，誰踏我了？這完全是天上發生的事情，用青銅鑄造出來讓我們看見，這是對馬的愛護，對馬的那種理解，對馬的歌頌，我覺得已經是登峰造極了。像委內瑞拉，像很多國家在首都及主要城市都有那種拿著長矛或者拿著劍的青銅雕塑，往往是他們開國元勳或者是傳奇英雄。説到這，我們確實對於馬的這種神勇，對於馬給人類帶來的這些益處、幫助或者叫恩情確實是説也説不完。
玲玲：
不過剛才説到拿長矛那個騎士，我一下就想到堂吉訶德，您説堂吉訶德的時候，我也想到其實正因為有了馬，才有人和馬精神融合，也就有了中世紀歐洲的一些騎士精神。
現在説跟女同志打交道，要有騎士風度就這麼來的，所以我們也經常會在一些文學作品當中就感覺到只有騎士風度的人像您説的才會有騎駿馬的資格、資本，也就有了像佐羅，如果他不是騎著一匹駿馬的話，他的形象會很遜色，他的斗篷怎麼飄起來？剛才咱們説到堂吉訶德，他(騎的)當然是一匹駿馬，但他的僕人就形成特別鮮明的反差，這個桑丘他騎的就只是一隻驢了
賈清雲：
是這樣的，騎士精神和堂吉訶德正好構成了一個反差。為什麼叫騎士精神或者騎士風度呢？就是對騎士之間有一些特別約定遵守一些比如説忠誠、正直、保護婦女兒童、保護弱小，所以他們往往都能贏得貴婦人的芳心，也是他不僅劍術要好，馬術要好，而且要有修養，比如説他能站在貴婦人窗前邊唱一晚上歌，能彈一晚上的琴，所以我們把這個叫做騎士風度和騎士精神。我們正面的來理解，但是到堂吉訶德那個年代，騎士已經變成吹牛者的代名詞，特別有些騎士文學、騎士小説，把騎士吹得神乎其神，已經是誇張得非常的不真實了所以塞萬提斯一怒之下因此炮製了一個小丑般的堂吉訶德騎士，這個騎士永遠打不贏仗，但是他精神勝利，他騎了一匹劣馬，一匹又瘦搖搖欲墜的，那裏描寫的，風一吹就倒的馬。然後舉著長矛勇敢地向風車衝去，但是為了營造他是騎士，所以説怎麼也要讓他騎一匹馬，當然騎士制度是一去不復返了，但是騎士當中的那種講信譽、講道德、講正直，特別是講尊重婦女我覺得今天還是應該繼承下來。
玲玲：
有點騎士風度總比沒有強。
在遼闊大草原上，一群駿馬它所表現出來是一種特別奔放，特別自由的那種感覺。但是如果説一匹馬成為一個人的坐騎的時候，如果這個人真的能夠駕馭這匹馬，其實它所表現出來又是一種忠誠。古往今來在一些書籍故事當中，像義馬救主這樣的故事會有很多，包括《馬語者》當中我們也看到了這樣的場面。
賈清雲：
説到《馬語者》大家都特別熟悉了，就不講它的情節了，那裏頭人和馬的關係實際上也是這樣。我覺得他裏面的湯姆是有原形的，這個人叫蒙狄羅伯茨，是加利福尼亞的一個老牛仔，從小兩歲開始騎馬，最重要一條是他懂馬的語言，他還甚至想寫一本馬語辭典。據我所知，原來只知道馬靠耳朵來傳情達意，你比如説它耳朵直立的時候表示興奮，耷拉的時候是疲勞，這都能看出來。再一個要是前後左右搖動的時候表示不滿等等。我特別希望知道他的這個馬語辭典內容究竟是什麼。
玲玲：
説到馬的故事，其實在我國的古典文學當中有許多關於馬的一些詩詞，還有一些散文，我特別喜歡李賀的一首詩他：“此馬非凡馬，房星是本星。向前敲瘦骨，猶自聞銅聲”。他把馬的風骨描寫得淋漓盡致，真是耐人尋味。
賈清雲：
寫馬的咏馬詩確實特別多，你喜歡李賀這個，我最喜歡就是杜甫的。他寫的汗血馬，馬踏飛燕的汗血馬，他的詩是這樣的：“胡馬大宛名，磨棱瘦骨成。竹批雙耳疾 ，風入馬蹄輕。所向無空闊，真堪托死生。”
玲玲：
關於馬的典故和關於馬的故事應該説在中國歷史上是無窮無盡的，像我們説的老馬識途、馬首是瞻、懸崖勒馬，所有的成語故事都有從有史以來，歷朝歷代的故事背景。今天因為時間原因回頭有機會我們再跟大家一塊説。
今天雖然説時間非常短暫，但是您作為一個並不是從事馬學研究專業的學者卻為我們介紹了許許多多，真讓我們感覺到特別有興趣、感興趣與馬相關一些事情。如果在我們的歷史當中在我們的文學當中刪去了馬，它不僅將是支離破碎，恐怕就是我們根本就認不清歷史的面貌了。
賈清雲：
我就是想表達一個意思，多了解一些馬的習性，知道一些馬和我們民族，文化歷史的關係可能對馬會産生以往不同感情。帶著這種感情，如果對馬能有這種感情，咱們今天聊半天可能比較值得。
玲玲：
在我們生活當中，雖然馬似乎離我們的距離越來越遠了，但是的強健體魄以及高貴精神所帶給我們的那種美感卻絲毫不會減弱。
今天非常感謝您來到我們節目當中做客，謝謝您。感謝電視機前的觀眾朋友，收看我們《視覺》，再會。
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