主持人 李紅：最近，一項正在悄然構建中的文化工程逐漸引起了人們的注意，那就是新修中國清史。這項將由大陸和港、澳、臺以及海外的清史專家共同完成的修史工作被譽為“文化建設中的三峽工程”，目前已經完成了第一階段的調研，很快將進入正式編纂。今天我們演播室邀請到了著名的明清史專家、國家清史編纂委員會副主任朱誠如先生。
朱誠如，國家清史編纂委員會副主任，兼北京大學歷史系教授、博士生導師，北京大學明清史研究中心主任。曾任故宮博物院副院長兼學術委員會主任。出版學術專著11部，代表性的有《中國皇帝制度》、《康雍乾三朝史》、《明清帝王興衰史》、《中國古代政治制度改革》等。
近年來，以清朝為背景的各類書籍和影視作品層出不窮，人們對清朝的歷史呈現出濃厚的興趣，但是，到目前為止，還沒有一部正式的國家級的清史，各種野史、戲説又使人們無所適從。為了還歷史以真實，更為了中國歷史不出現斷代，國務院于2002年8月批准了清史項目，正式啟動了第一部國家級清正史的編纂工程。這部建國以來規模最為宏大的史書巨著將還世界一個真實的清朝，一些清朝的歷史謎案，比如清孝莊文皇后究竟有沒有下嫁給攝政王多爾袞，康熙到底傳位給四子還是十四子，到時候就會有比較權威的答案了。
主持人 李紅：朱先生，我首先想請教您這樣一個問題，有人把這次修清史比喻成“文化建設領域中三峽工程”，您怎麼來看待這樣一個評價和比喻？
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：從國家重視的程度和投入的人力、物力和財力等方面，都是空前的。我們説，二十四史現在出版出來只有4000多萬字，我們這一次編纂的清史，從目前專家比較一致傾向性的意見要編3000萬字。也就等於説，一部清史幾乎和以前的二十四史相差無幾。這是從規模上來説。這麼大一個規模，就要動員海內外的力量，包括港、澳、臺地區專家、學者的力量，最多的時候可能有五、六百人來參加，用十年時間、或者更長一點，十年我估計夠嗆，國家給的任務時間是十年。所以我們説，這是中華人民共和國成立以來最大的一項文化工程。
主持人 李紅：確實是一個非常龐大的文化工程。為什麼會選擇在這個時間來編纂清史，來完成這麼一項龐大的工程？它的意義在哪？
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：因為清代很多東西，包括社會的政治、經濟、文化，很多方面都和我們今天直接聯絡起來。比如説，清朝也搞過洋務運動，但是總體來説，最後洋務運動失敗了。今天我們也吸收外資，儘管跑在大道上是外國的汽車，可是我們中國生産的，只是我們用他的技術，是在我們中國生産出來的。就是説，和那個時期的做法不一樣了，我們從這個洋務運動裏頭，我們吸收了一些經驗和教訓。
主持人 李紅：我們注意到，現在，一些以清朝歷史為背景的小説和電視劇備受觀眾歡迎，比如説《雍正王朝》、《戲説乾隆》，還有《鐵齒銅牙紀曉嵐》以及《宰相劉羅鍋》等等，這也從一個側面反映出了人們對於清朝歷史的關注。
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：我們編史很重要的就是傳史，能夠對普通老百姓的歷史教育，我覺得也會起一些重要作用。比如説《康熙王朝》裏面，《康熙王朝》裏面寫了一個蘇麻喇姑，歷史上有這樣一個人，實際她比康熙要大39歲，可是《康熙王朝》裏最後我看，蘇麻喇姑竟然和康熙要……
主持人 李紅：是一種戀愛的關係。
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：這就違背歷史事實。我們編的這一部清朝的歷史就是要反映當時的歷史真實，清朝歷史究竟是什麼樣的，這一部3000萬字的清史就告訴你清代的歷史真實就是這個樣，不是像戲説裏面説的。
主持人 李紅：如此看來，清史可能早就應該修纂了，為什麼到現在才開始呢？
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：一般而言，我們講盛世修史，國家社會比較穩定，政治、經濟、文化比較繁榮，能夠提供我們這個條件，還能在財力上給予支持。現在的中國正是這麼一個很好的、非常好的社會環境。另外一個，從中國歷史上來看，大體上是前一朝之後百年左右修史比較合適。為什麼呢？因為百年以後，基本上前朝的遺老遺少都沒有了，這時候比較容易客觀地去蓋棺論定。而前一個朝又不遠，檔案資料這些東西又保存比較齊全。另外一個很重要的原因就是，幾十年來，無論大陸或港、澳、臺地區、或者海外的華人學者，對清史研究做了大量的學術積累，正好能夠為我們這次編清史提供一些基本的條件。
解説：其實，早在1914年，北洋政府就曾經開設清史館，歷經14年完成了《清史稿》；20世紀50年代末，周恩來同志曾委託中宣部負責，組成了7人編纂委員會，並在中國人民大學建立清史研究所，作為編纂清史的專門機構，但由於種種這原因計劃夭折了。2002年8月，國務院批准清史項目，同年11月，成立了由14個部委組成的清史纂修領導小組，12月12日，國家清史編纂委員會成立，清史項目正式啟動。
中國有著優良的修史傳統，有正史之名的紀傳體史書共有24部，系統、詳細地記錄了數千年的中國歷史，成為中華文明的重要載體，正因為如此，在世界幾大文明中，惟有中華文明歷經千年傳承至今。最近600年中，以國家名義進行的修史共有三次，這次修纂清史是第四次，可以説是百年不遇的盛舉。台北故宮博物院研究員莊吉發先生在接受記者電話採訪時説。
台北故宮博物院 研究員 莊吉發：這種修清史的工作有非常重大的意義，不僅是文化的傳承，而且，因為如果清代空白的話，我們中國歷史就等於自行縮短了，而且是斷了二、三百年，不能讓它空白就對了。我是贊成為了修清史，不分哪一邊，都應該通力合作。
演播室
主持人 李紅：據我們了解，北洋時期曾經編纂過《清史稿》，為什麼我們要重修清史呢？
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：這部《清史稿》從現在看來，它還有很多失誤的地方，比如説評論不公允，史實記載有錯誤的地方。這麼多年來，大家都對《清史稿》進行了研究，台灣的學者集中力量對《清史稿》進行了校注，來説明它的錯在什麼地方，道理講得很透。我覺得《清史稿校注》對我們這次修清史，怎麼利用《清史稿》原來成熟的地方、成功的地方，做了很重要的鋪墊工作。
主持人 李紅：所以這次修史的過程當中，我們邀請了港、澳、臺的專家和海外專家來一起進行。
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：因為修史是修我們祖宗的歷史，不光是大陸學者的任務，也是港、澳、臺地區和海外華人學者的一個任務。台北地區，像陳捷先，莊吉發、李學智先生等等，他們都各有專長，很多都是一流的專家，我們也需要他們跟我們一起來做這件工作。
除此以外，台北故宮博物院有40多萬件清代中央政府的檔案，台北“中央研究院”近代史研究所有31萬件清代的中央檔案，主要是外交檔案。其他海外，像英國、美國、日本、意大利、俄羅斯，其他地方也有存了，目前從我們學者在海外轉抄回來的目錄來看，現在能夠知道的有3萬多件。香港也有，澳門也有，大家把這個資料都拿出來，來做這一件工作。當然，主要資料在大陸。
主持人 李紅：對於台灣的這部分檔案，我們引用起來會遇到困難嗎？
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：從我們目前得到的信息，台灣學者給我們反饋的信息，他們積極支持這件工作。檔案資料的內容他們也積極進行配合，估計應該説沒有什麼問題。
主持人 李紅：在兩岸合作修史方面，我們工作進展得如何？有沒有具體的合作方案呢？
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：我們準備明年派代表團，到台北去和他們一起商量，沒有出版的這一部分怎麼共同來整理出版，這是一個。另外一個，最近、8月底，就要請台北的清史專家20人，來一起召開“海峽兩岸清史編纂研討會”，就是他們來20個專家，我們也參加20個大陸專家，一起來討論體裁、體例。
清朝時期，受西方的影響，中國出現了大量反映當時社會風貌以及生産活動的紀實性繪畫，描繪康熙皇帝第二次南巡盛況的《康熙南巡圖》，展示了南巡隊伍從北京永定門出發，過錢塘江、抵江寧府，泛舟揚子江，直到返回北京正陽門的南巡全過程，人物眾多，場面浩大，描繪細膩逼真。又如《弘歷雪景行樂圖》，圖中乾隆坐在一把交椅上看著兒孫們玩耍，畫中交椅的花紋尺寸與實物幾乎一模一樣，令人嘆為觀止。
除此之外，故宮博物院中還收藏有大量的人物肖像，中國第一歷史檔案館藏有8000多幅疆域圖、戰圖以及山川河脈圖。
清朝晚期，照相技術的傳入，使得圖片成為中國歷史記錄的一部分。據了解，僅故宮博物院和中國第一歷史檔案館裏就有好幾萬張清代的照片，其中80%左右都沒有公開發表過，新修的清史中將大量收入這些照片、繪畫和地圖，“圖説”將成為新修清史的重要特色。
主持人 李紅：跟以往的修史相比，這次修史在特點上有什麼創新和突破嗎？
國家清史編纂委員會 副主任 朱誠如：有一個綜述部分，把清朝整個歷史的軌跡、發展的規律在這二、三百萬字裏頭寫出來，這算是一個創新部分，過去的史書裏沒有。第二個就是圖錄。這一次編清史除了文字部分以外，初步設計，就是要編15本的圖錄部分，非常直觀地了解清朝當時就是這麼個歷史現狀。
主持人 李紅：謝謝朱教授接受我們的採訪。
由於種種原因，一些歷史的文獻和檔案現在還分藏于海峽兩岸，甚至散落在海外，但是由全體中國人創造的中華民族的歷史卻是不容分割、也不可能被分割的。我們衷心希望海峽兩岸和香港、澳門以及海外的專家學者能夠共襄盛舉，早日完成新修清史這項偉業。(編導：汪朝暉 攝像：孔河 張宇)
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