2003年4月14日星期一播出
主持人 李紅：近日台灣檢調單位在偵辦“新瑞都弊案” 的時候，發現劉泰英帳戶有鉅額的資金進出，其中一筆高達2.9億元新台幣的款項，流向可疑，經過審訊劉泰英供稱，這筆錢是受所謂的前“總統”李登輝私人委託，從事金融操作，由此讓“新瑞都”以及一系列弊案的真正幕後人物浮出了水面，那麼在這些弊案中李登輝究竟扮演了什麼角色，民進黨當局將如何面對這一弊案，陳水扁和李登輝的關係，又會産生什麼樣的變化，就這些問題，今天我們的演播室邀請到了北京聯合大學台灣研究所的徐博東教授，和中國社會科學院台灣研究所的朱衛東教授，歡迎二位的光臨。
近日，台灣的檢調部門在對“新瑞都弊案”重要涉案人物前台灣中華開發金融控股公司董事長劉泰英進行審訊的過程中，傳出新的消息。劉泰英供稱，在其帳戶的鉅額進出中，有2.9億元新台幣是台灣所謂前“總統”李登輝交給劉泰英本人，並委託他進行金融操作，代為購買了公債。為了充分地説明供詞的可靠性，劉泰英在供認時，還指出了當時交接這筆款項的中間人，所謂前“總統府”的辦公室主任蘇志誠，這一消息的披露在島內政壇引起了巨大轟動，至此“新瑞都弊案”的調查有了新的進展，弊案的幕後人物開始暴露出來。
親民黨團副總召集人 邱毅：李登輝是不需要被抹黑的，因為他本身就非常的黑，李登輝是我們台灣的“黑金”大教父。
“新瑞都弊案”，是在2002年9月份被暴光的，當時負責高雄縣“大湖工商綜合區開發計劃”的新瑞都公司大股東蘇惠珍指控説，為了使該開發案能夠獲得銀行的鉅額貸款，她曾經付給了前中華開發金融控股公司的董事長劉泰英約10.6億元新台幣的佣金。案件公開以後，調查的工作就在不斷的進行。2002年11月27日，台灣的檢調部門在對劉泰英的住所和辦公室進行搜查後認為，劉泰英的確涉及“新瑞都”等其它弊案，涉嫌收取了上億的佣金。2002年11月28日，台北地方法院開庭審理了劉泰英，經過合議討論三個小時以後，宣佈劉泰英釋放。2003年2月10日，台灣的檢調部門又以劉泰英涉嫌多起弊案向台北的地方法院提出了拘押劉泰英的申請，法院在審訊以後認為劉泰英涉嫌背信罪，將其拘押。在劉泰英被拘押後，台灣的媒體就不斷地暴露出案情新的動態。至2003年3月17日，劉泰英供認出了與李登輝有直接關係的這2.9億元新台幣。對劉泰英的供詞， 李登輝本人保持緘默，只是由他的所謂前“總統”辦公室發表了一份聲明，對這件事情不予置評，台灣的政壇對這一事件的反應十分強烈。
國民黨民意代表 鄭達時：現在國民黨每天在變賣黨産，那麼如果有一點錢拿來的話，我想，國民黨也可以作為維持這些最基本的費用。
親民黨民意代表 劉文雄：因為劉泰英現在這樣把他供出來，我想應該讓社會大眾知道，李登輝曾經做過什麼樣惡劣的事情，我們乾脆一次把這個帳算清楚。
而台灣的民進黨當局也沒有就此事發表評論，只是台灣的檢調部門表示，對於劉泰英的供詞它們要認真地調查，並給民眾一個合理的解釋。
主持人：朱教授，就這一事件來説，劉泰英供稱的這筆款項，已經很明確的使幕後的人物李登輝浮出了水面，那麼依您的分析，李登輝在這一起案件中，扮演什麼樣的角色？
特約評論員 朱衛東：我覺得現在島內媒體披露的各種案件出來看，可以説是水落石出了，那麼矛頭直指李登輝，因為李登輝執政12年來，可以説是台灣“黑金”最大的源頭，很多弊案李登輝難脫干系，那麼就從這個案子本身來看，第一，劉泰英跟李登輝關係非同一般，劉泰英曾經是李登輝的學生，而且追隨李登輝40多年，最後幹的最高的職務，應該是國民黨“投管會”的主任委員，其中乾了7年，從1993年3月幹的，幹到2000年下臺，實際上扮演著李登輝的財經大管家的角色，很多一些大的資金的帳戶，都是通過他個人，沒有經過國民黨整體集體決策來決定的，所以我想查到劉泰英，實際上就是查到了李登輝，可以説是他的替身，那麼，另一方面，從現在披露的案件的情況來看，也是都指向李登輝，一個就是劉泰英被關押期間，供稱大概有10億元新台幣的資金，通過劉泰英的這個公司，中華開發十幾位員工的帳戶，然後經過洗錢，然後流向了李登輝，在這10億塊錢裏面，大概有2.9億，由李登輝指使他購買“公債”，並且興辦所謂的什麼教育事業。還有一筆是台灣檢調機關查出來的，有1億多資金，最後流向了李登輝的親屬，他的兒媳婦，以及他的女兒李安妮，這些人手中，還有一個最新的，在野黨爆出來的一個，就是説在上一次大選裏面，2000年台灣大選，李登輝指使劉泰英交給陳水扁當局6億元新台幣的輔選經費，所以這幾個大案的資金非常巨大，那麼都指向李登輝，可以看出李登輝就是幕後的主謀，也是“黑金”最大的源頭。
主持人：徐教授，我們知道這個案子從開始查，到近一段時間，李登輝曾經有過幾次不一的表態，那麼您對此如何看？
特約評論員 徐博東：劉泰英當時被拘押起來以後，他説“新瑞都案”，都不是他個人私自做主，而是經過當時的黨主席李登輝來批准，他才這樣做，那麼李登輝當時就裝傻，他説什麼“新瑞都案”，我從來都沒有聽説過什麼“新瑞都”不“新瑞都”，把它推得一乾二淨，那麼後來隨著案件發展，他已經感到對自己越來越不利，那麼劉泰英第一次被拘押，放出來之後，李登輝還專門在一個場合跟劉泰英見面，表示一種安慰性質的，實際上，以我個人看，就怕劉泰英往後再繼續爆料，把他的內部的一些內幕給揭發出來，那麼後來，再把劉泰英抓起來以後，這個案件越來越向李登輝方向來發展，已經發現李登輝實際上不但知道，而且是有這個文件，他批件，“新瑞都”案子上面一些投資案的一些批件，李登輝的批件，檢調單位已經發現了，所以顯然李登輝已經是沒有辦法賴掉這個事情了。他也不再説他不知道這事了，而是説，這種事情都不是我黨主席親自過問的事情，那麼有“投管會”，有國民黨的財政委員會，“財管會”來管，他們之間這些具體的事，我怎麼黨主席可能去管這些具體的事，他又把這個推掉了，那麼後來因為又繼續發展，他也不便出來公開為自己澄清，又指使他的子弟兵，臺聯黨的一些“立委”出來，已經開始比較低調的一個面貌出現，這種事情檢調單位正在偵辦過程中，我們不便多言，好像表示出一個尊重司法單位，檢調單位這個姿態，實際上他們已經發現這個事情要留有餘地，以後案子的發展，他已經心中無底了，那麼第二次劉泰英抓起來以後，最近爆料出，2.9億元新台幣這樣的一個資金流向，那麼這一下子李登輝沉不住氣了，跳出來，公開地罵劉泰英，説根本沒有這回事，是劉泰英胡説八道。所以這個案子如果要是再追查下去，很可能李登輝就是很難再為自己刷清了。
主持人：那麼現在民進黨揭出了這個案子，並且擺出了一副一查到底的樣子，是不是也有它的目的？
特約評論員 朱衛東：掃弊案，特別是掃到李登輝這樣的一個弊案，它態度，實際上開始是研究辦理，叫“研辦”，後來上升到“嚴辦”，就是嚴格辦理，這中間的一個變化，反映了台灣民進黨當局的一些考慮，在我看來，今年是2004年台灣大選前的一個競選年，那麼陳水扁最大的目標就是爭取連任，這一點是有目共睹的，那麼在這種情況下，他手中的幾張牌，一個是拼經濟，那麼現在看來，經濟的復蘇可以説雪上加霜，要拼起來很難，那麼還有拼兩岸關係，打兩岸關係這張牌，他現在還不太願意，也不願意，就是説在開放“三通”問題上擺出一些姿態，那麼所以現在就集中起來，他就想到了，做一些聲勢大、見效快的掃黑除弊，從現在看，這張王牌可能是他今後一個時期，一直到年底前，要重點主打的這張牌，來顯示民進黨當局所謂的清廉、改革的這個形象，以及它要改革這個決心。所以從這樣的角度看，我想它目的主要是為了爭取選票，主要是為了爭取廣大中間選民的支持，因為現在我們知道，明年的大選形勢，現在是“泛藍”和“泛綠”兩大陣營，可以説是實力旗鼓相當，那麼最為關鍵的就是中間選民的選票流向，而中間選民最關心的主要我看就是掃黑、除弊，要求生活過得好等等。
主持人：有人説徹底調查劉泰英是民進黨當局搞所謂改革的“祭祀品”，對此您怎麼看？
特約評論員 徐博東：確實如此，劉泰英嘴裏爆出一些料來，燒到李登輝頭上，那麼這樣一來的話，就可以使陳水扁政府有一個，好像真的要拼大改革了，要真正解決這個弊案問題了，弊案問題是島內民眾最不滿意的，對國民黨當年執政的時候，最不滿意的地方。那麼通過這個來顯示它改革的決心，説明它第一次政黨輪替的必要性，來爭取中間選民，然後再來堵這個“泛藍”候選人的嘴，所以他的祭品就在這裡，本來李、扁是有共同利益的，本來都屬於獨派陣營的，但是陳水扁為了自己能夠競選連任成功，保證民進黨的江山，不得不拿他同陣營的“台獨”教父李登輝來開刀，那麼當然開刀開到什麼樣的地步，現在我們只看到他把棍子拿著，舉在李登輝的頭上，是不是會打到他頭上去，真正痛下決心，把他當台灣的盧泰愚一樣來整治，還有待於觀察。
主持人：您剛才説它之所以這樣做，是出於一種選舉上的考慮，是為了爭取選民，那麼在台灣也有媒體説，這次查“新瑞都案”進而扯出李登輝，也是它們出於政治上的考慮，那麼對此您怎麼看？
特約評論員 朱衛東：我很同意這種看法，我覺得主要是出於一個政治目的，因為這些案子都是一些陳年老案，而且遲遲不辦，選擇性的辦案，前後的態度也都不一樣，民進黨當局對這些弊案的態度，那麼從現在島內披露的消息來看，實際上陳水扁對這些案子具體的情況，是非常清楚的，所以我們注意到，台灣的《聯合報》就此發表社論，説多條線索都指向李登輝，但是沒有一條可以向民眾有所交代的，也就是説，台灣當局完全出於從政治目的考慮，對這些案子進行處理。
主持人：從這個案子當中，是不是也可以看出陳水扁和李登輝關繫上的一些變化？
特約評論員 朱衛東：這到是，扁、李關係是非常複雜、微妙的，在我看來我們一般講，是競爭又合作的關係，但是從今年以來，我們看到這種表面上的和諧，已經不存在了，那麼出現了很多一些言論不同調、較勁、分歧，已經表面化，那麼這可以看到，他們的關係出現了一些新的變化，這個新的變化的導火索，主要是拼選舉與拼“台獨”之間的矛盾，由陳水扁直接查弊案而引發的，陳水扁的目的就是拼連任，而李登輝的目的，我想第一個就是要拼“台獨”，為了確保這條“台獨”路線能夠貫徹，不讓對陳水扁向新中間路線靠攏，爭取中間選民一些言行的不滿。所以陳水扁就在這兩者之間進行掂量，從現在看，他還沒有拿出一個主意出來，就是説扁跟李現在還是十分謹慎的維持這種微妙的關係，並沒有好像公開地撕破臉，因為畢竟還有一個非常大的前提，就是陳水扁跟李登輝在搞台獨的策略，在維護民進黨的政權，這些大目標上、大方向上是根本一致的。
主持人：是不是也就是説，無論他們的關係産生什麼樣的變化，他們都是互為利用的關係？
特約評論員 徐博東：可以這麼説，所以現在有人講，島內有人講，劉泰英實際上是陳水扁對付李登輝的人質，抓起來的人質一樣，如果你要老實，我可能還手下留情，如果你要是對我不利的話，我很可能顧不得你了，我就拿你來祭刀了，所以有人説現在只是在“綁票”，還沒有“撕票”。
主持人：這個案子一查再查會不會拖到2004年大選的時候？
特約評論員 徐博東：（陳水扁）連任的可能性比較大的情況下，他不一定要把李登輝搞得太慘，畢竟他們是同陣營，而且李登輝説實話，對於陳水扁能夠上臺，是有恩于陳水扁的，所以不一定，如果説選情緊繃、有危險，有可能下臺，他想通過這樣的一個重大的弊案抖出來，李登輝甩出來，當作他連任墊腳石的話，那完全，我個人評判還是有可能的。
特約評論員 朱衛東：將來陳水扁如何處理李登輝，主要是看他對其連任是否有利，是不是能夠有加分的效果，而且從最新披露出來的消息來看，如果民進黨要是查李登輝，很可能也會傷及到自身，查弊案查到最後，也查到了民進黨自己的頭上，所以現在就是説，利弊得失對陳水扁來説，他現在可能很難以把握，我想這個他會隨著選情的變化，隨著案情的變化，那麼決定取捨。
主持人：對於“新瑞都弊案”所牽扯出的一系列黑幕，讓台灣民眾看到了所謂的政治人物黑暗的一面，同時他們也在關注民進黨當局如何處理下去，對事件新的進展《海峽兩岸》節目，將為您及時地分析報道。（編導：陳曦）
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