2003年4月11日星期五
主持人 李紅：大家知道，一段時間以來，非典型肺炎一直是兩岸民眾關注的焦點，目前大陸非典型肺炎疫情已經得到有效的控制，那麼台灣方面目前的現狀如何？兩岸在非典型肺炎防治方面的交流情況是怎麼樣的？渠道是否暢通？兩岸的科學家對於非典型肺炎疫情的科學攻關進展得如何？就這些話題，今天我們演播室邀請到了兩岸醫學專家共同來探討，他們是來自生物醫學科學研究所何美鄉醫師和中國疾病預防控制中心病毒病預防控制所副所長梁國棟教授。
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：基本上現在我們有20多例可能病例，就是它符合世界衛生組織所給的定義，至今沒有任何死亡，有好幾個都需要接受插管，就是很嚴重的治療方式。
主持人：我們知道現在台灣很多媒體，把這個非典型肺炎炒作得非常厲害，好多都用大篇幅、整版來報道非典型肺炎疫情的情況。可見台灣民眾對這個非典型肺炎十分關注。
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：因為它確實影響到我們生活的各個層面，我想我們到現在為止沒有很嚴重的社區感染，主要是因為台灣的病例發生在香港跟新加坡之後，我們是採取非常非常嚴格的措施。比如説有接觸病人的人在同一個飛機上面，這些人就全部都要被隔離在家裏面，就是沒有症狀，他也不能出來，在家裏面自我隔離十天。小孩子班上有一個人生病的話，全班同學在家裏自我隔離十天。
主持人：您剛才提到這個防範措施採取的是一種隔離的辦法，那麼除了這樣一種措施以外，還有其它的防範措施嗎？
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：基本上對於這個病毒我們認為它就是一個近距離的傳播，所以只要有一個可疑，不管它是可疑病例，可能病例，或者還沒有經過專家審判，只要是報告上來的病例，他在醫院裏面的話，我們把他放在所謂的隔離病房，是一個負壓，所謂負壓就是門打開的時候，空氣是往裏面流的。所以裏面的細菌是不會往外的。製造負壓是用空調的方式，有一個吸的功能，那個地方有很好的濾嘴，就是濾網，所以任何的細菌就會在那裏被濾過，所以他真的是完全跟外面隔離，這是病人的一種處理方式。那麼當我們把他排除了，他不是可能病例，或者可疑病例的話他就可以出來。對其他的人我們做很多教育，除了隔離之外就是洗手。
主持人：梁教授我們大陸方面也發現了非典型肺炎的病例，而且也採取了防範、防治的措施，也取得了一些經驗。那麼對於台灣發現的非典型病例這樣一種情況，我們祖國大陸能提供哪些幫助？
中國疾病預防控制中心病毒病預防控制所副所長 梁國棟 教授：在很多方面都可以提供幫助，或者説是合作、交流等等。我想起碼可以在三個方面進行幫助，合作。第一個就是在這個疾病的預防，治療措施方面。因為在大陸應該説積累了非常有效的一些經驗，而且這些治療措施，還有防範的措施，都受到世界衛生組織一些專家的高度評價，也確實在進一步減少疫情方面積累了很多經驗，我想這些經驗也可以説是用生命，或者血的代價換來的，可能對台灣地區的相同病例可能會有一些幫助的作用。另外一個就是説，直到現在全世界都在做非典型肺炎的病原學的研究，到底是什麼東西引起的，現在還沒有特別明確的東西，進行合作研究，共同來查找這次引起疾病的這個病原。第三就是説對這個疾病的將來來説，今年發生了這個病，會不會以後還發生，或者在其它地方發生，所以大家非常關注，將來如何預防它，怎麼樣研製比如説預防的藥物，或者疫苗，或者治療的藥物等等。
主持人：何女士，可以説我們在防治非典型肺炎方面一直想通過兩岸的交流合作，一起來防治，那也採取了很多措施，比如説在網上發佈一些信息，通過各種媒體來發佈信息。那麼現在我特別想了解的是在台灣島內能不能獲取到這些方面的信息？
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：基本上我們最開始得到這個訊息就是從網絡上面，因為世界衛生組織每一天都有它的新的數字上來，對大陸的疫情也是從那個地方來的。因為我們台灣很多學者都是跟國外有很多溝通，我們也希望未來會跟中國大陸有更多的溝通。在最開始，我們第一個病例發生的時候，我們是好幾天都有電話連線，一講都是好幾個小時。那個時候最關鍵的就是説，這些病人有什麼治療的方法，我們所學到的是病人的病程它會怎麼發展。所以在我們還沒有看到第一個病人出現的時候，我們大概就有一個概念，這個病人會走什麼樣子的路線，這個是蠻重要的。因為就像醫生學習醫學知識一樣，就是大家蒐集資料。那麼這件正在發生的事情，就至少我們感謝現在網絡、通訊的方法，很快地，通過各種方式我們就可以很快地得到一些資訊。
主持人：那麼獲取到的這些信息對您幫助大不大？
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：應該是蠻大的。因為我們其實第一個最關心的就是説，這個疫情會不會自己消失，所以這些就應該是幫助我們去怎麼分析，然後了解這個，去作一些預測，不一定是對，但要收到更多的資料你才可以作更多的預測。
主持人：何女士，您一開始就提到在台灣發現的這些非典型病例當中，沒有一例死亡的情況。那您這次來是不是也帶來了一些經驗？
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：舉一個例子，我們有人生病回來，下飛機之後他生病了，我們會去追蹤飛機上100多個人，就請他們自我隔離十天，那麼在蒐集更多的資料之後，我們就發現那個我們做得太多了，我們可以把它縮小範圍。
主持人：梁教授我想這次何女士來大陸，主要是想交流一下防治非典型肺炎這方面的信息，以及經驗。那麼是不是雙方的收穫都很大？
中國疾病預防控制中心病毒病預防控制所副所長 梁國棟 教授：我覺得收穫都很大。因為，實際上台灣島內有幾個病例，我們在世界衛生組織網上都可以看到的，另外還有一些報紙等等也可以看到。但是如果不直接溝通的話，你只知道發病幾個數字，至於説他們輕重的程度，怎麼傳染的途徑，有些治療什麼經驗等等都不會了解。所以我想最大的幫助就是第一，首先我們溝通起來了，互相交流了情況，交流了信息，有一些經驗，教訓，流行病學的方面，病原體研究的方面，做交流我覺得非常非常好。這為將來我們進一步的合作研究，應該説起了一個非常重要的作用。
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：這是全球性的問題，你這麼想，全球性的問題，全球都在合作，為什麼兩岸不合作？不是一個笑話嘛，這麼想的話，我們台灣的醫生覺得一定要想辦法突破一些困難。
中國疾病預防控制中心病毒病預防控制所副所長 梁國棟 教授：實際上現在非典型肺炎，已經不僅僅是一個國家、地區的事，好像應該是全世界的事情。就這個病原體的研究來説，現在有一個國際的這麼一個研究的網絡，每天晚上都要開這個電話會，大家要互相交流研究的進展，誰發現了什麼，誰做了一些什麼，互相都交流，大陸也參加這個組織，每天都交流。昨天我們還和香港大學的組織合作，今天能夠和何女士一起來溝通，建立一種聯絡，我覺得對將來確實是個非常好的事情。
主持人：我們再回到防治非典型肺炎的問題上。可以説現在海峽兩岸都在積極地做一些努力來查找這個病原體，目前我不知道兩岸進展的情況是怎麼樣的，這次也一定有些交流。
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：這個病原體是一個很困難的事情，顯然每一個人看不同的病人在不同的病情發病的日期去找他的病原體的時候，每一個國家（或地區）就有和好幾個不同的版本。所以現在對我們都持保留的態度。一定是這幾個病原之一，至於它是哪一個我們還不清楚。台灣現在看的幾個，它都屬於冠狀病毒的傾向。那麼我想梁所長這邊有不同的經驗。
中國疾病預防控制中心病毒病預防控制所副所長 梁國棟 教授：我們從病原體的研究，應該説從一月的中旬就開始了。首先是要排除一些烈性的傳染病，像炭疽、鼠疫、鉤端螺旋體等很多病毒性的疾病都要排除。特別是排除了流感和禽流感。因為曾經有一段國際上認為我們廣東非典型肺炎是和禽流感有關係，現在證明肯定是沒有關係的。
主持人：梁教授，據我們的了解您也去過台灣，那麼在醫學方面都進行了哪些交流，您覺得我們在醫學研究方面有哪些方面是可以互補的？
中國疾病預防控制中心病毒病預防控制所副所長 梁國棟 教授：我是去年9月底，受台灣大學公共衛生學院林院長的邀請，去參加兩岸傳染病研討會，大陸這方大概去了有十幾個專家。當時我們去的時候，台灣正在流行登革熱，是吧，何女士？病例也是很多的。我覺得在這個事情上雙方就可以加強合作，加強聯絡。在大陸也曾經有登隔熱，在1978年的時候有一個大範圍的流行。（2002年）夏天的時候廣東也有登革熱，現在登革熱成為東南亞，成為亞洲很重要的問題。另外就是説1998年的時候台灣好像有一次有EV71病毒的感染，感染率挺高的。同時在當時的大陸深圳也有這樣的病例。所以我想兩岸應該在具體的研究的領域，或者預防、治療等等這個領域有非常非常多的課題，研究課題可以交流合作。
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：還有一個例子，我們有一個骨髓捐贈的銀行，就是把願意捐贈骨髓的人的資料都放在那裏，那麼有需要的人他有需要就到裏面去找。那假如中國大陸的人更多，台灣的人又是從中國大陸來的，就把這個銀行的資料庫增大，雙方的人可以互用，這個是絕對有好處的，絕對有好處的。當一個人需要骨髓，要找到一個和他配合的人非常地難。假如兩岸放在一起的話可以想象這個影響力有多大。
主持人：您這是一個非常棒的提議，這次您來大陸，主要考察哪些項目，哪些內容？
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：我想有很多東西呢不是在網絡上可以看得見的。我是一個標準的疫情調查員，你知道每次有發生疫情的時候，就一定有很多謠言。這一次這個疫情是全球性的，所以有各式各樣的謠言。我心裏在想這些謠言一定都不是真的，所以我這次來仔細看了一下，他們所作所為，就知道這些謠言大部分都不會是真的，而且確實今天我證實了不是真的，外面的謠言基本上很簡單，疫情不報，就是把它隱瞞起來，那麼我不覺得是這個樣子的狀況。因為這個本身它只要發生，這是一個很困難的問題，不管它發生在哪，只有是第一個國家都會相當倒楣，因為它發生的時候，第一個病例，那這個都要摸索一段時間，這個跟要不要隱瞞其實沒有關係，你要摸索一陣子才知道説這個跟原來已知的病原是不一樣的。所以我想最大的收穫讓我有第一手的經驗，這邊探討疫情人的經驗，我們其實就知道這些人工作也非常地努力，確實這是一個很困難的問題，確實我們大家都要合作。這個有點讓我想起來就是在1981年的時候，艾滋病原剛出現的時候，那麼還沒有找到艾滋病原，可是得病的人，都在得病人的身上找到各種不同的病原。那麼現在我們當然知道，我們了解艾滋病原就是醫治你的免疫力，所以你就容易感染各種不同的病原。我不知道這個會不會像它，像艾滋病的樣子，不過這個給我有一點類似的感覺，因為幾乎，這顯然是，一定是一個很複雜的問題，等我們搞清楚我們也還是會同意現在的看法，它不是一個很直截了當的一個病原體的跟病人的關係。
中國疾病預防控制中心病毒病預防控制所副所長 梁國棟 教授：這個病現在因為還有流行，所以它最重要的事情應該就是怎麼樣控制疫情不再發生，怎麼減少病人，怎麼樣不死人，這是現在最關鍵的問題，然後要考慮如何治療這個問題，怎麼預防，怎麼治療。但是隨後的研究會有很多很多，比如這個病到底怎麼發生的，有沒有一些比如説動物原的，動物界傳播的媒介，或者這種病原體感染到人體以後，它的免疫機制是什麼，發病機理是什麼。
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：這個死亡率現在已經從原來的10％降到3％，大概現在是3％左右。所以我們也希望可以再下降，對於它的了解之後。因為台灣的病例還很少，我們現在只有二十幾例，現在還沒有死亡，我們認為是蠻慶倖的。
主持人：那麼二位認為這一次非典型肺炎疫情的擴散，給我們帶來一個什麼樣的教訓？
生物醫學科學研究所 醫師 何美鄉：我想這是一個很好的機會，我一直認為這是一個很好的機會，它的機會就是讓很多疾病管制的體系讓它更有效地檢討自己，然後怎麼改善，或者醫院，或者傳染病房的改善。這是一個機會，也是一個機會讓兩岸更了解，其實我們以前就有很多病都是相同的病，現在我們更真的是面對它，我們面對是同樣的疾病，那麼我們兩樣交通這麼發達的情況，我們更是一個機會，要借這個機會促進專業團體的溝通，我覺得一定要把握這個機會。因為其實大家在很害怕這個疾病的情況之下，大概會接受很多不同的建議。所以兩岸應該結合起來，因為很相信你這看到病例台灣很快就會有，應該這個樣子。多少臺商每天從中國大陸回台灣，多少臺商，這個非常重要，我們馬上可以幫你抓病人。
主持人 ：有學者指出在在醫學領域有一個規律，那就是有一種傳染病就會有一種疫苗能夠制服它。目前兩岸醫學界在防治非典型肺炎方面都取得了重大的進展，相信在兩岸醫學家共同科學攻關下，非典型肺炎一定能夠得到有效的根治。（編導：安倍含、高輝）
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