2003年1月3日星期五播出
主持人 李峰：12月21日李登輝又發出了一通“台獨”言論，宣稱“台灣有一批人自己説一個中國，那是不存在的想像共同體”，那麼李登輝是在什麼樣的背景下發表此番講話，他此番講話有什麼樣的目的呢？今天我們演播室邀請到的兩位嘉賓是社科院台灣研究所綜合室主任劉紅教授和北京聯合大學台灣研究所所長徐博東教授。
12月21日，以李登輝為會長的所謂民間智囊機構台灣“群策會”發表了所謂《台灣21世紀國家總目標》一書，內容包括緒論和確立台灣的所謂“國家”認同等十章。該書強調“透過新憲法的確立，完成所謂國家認同，一中原則終將為世人所棄，台灣終將為國際承認。”而“群策會”董事長李登輝在介紹“確立台灣的所謂國家認同”時稱，中國共産黨與中國國民黨同意在兩岸兩個政治實體上有“一個中國”的存在，其實是用虛假的想像物來模糊“一中”，這個“中國”是“想像的共同體”，實際上它並不存在。據台灣媒體報道，李登輝指出，2000年的政黨輪替，必須在2004年“鞏固”，否則，“外來政黨”重新掌權是民主化的挫敗，也是本土化的倒退。李登輝説，“中華民國已進入第二共和，已不再是1949年以前的中華民國，因此台灣屬於中國的一部分也就失去了意義”。
“群策會”是李登輝主導成立的跨黨派社團，被國民黨和親民黨等批評為李登輝進一步分裂“泛藍”陣營的工具。
主持人：我們注意到李登輝和他的“群策會”最近在這本書裏提到，他們主張要建立一個台灣所謂的新的“憲法”，來“破解一中的迷思”，我們換一個角度來理解這個問題的話，就説是不是在台灣社會，關於“一中”的認同度是非常高呢？徐教授，您的看法？
北京聯合大學台灣研究所 所長 徐博東：實際上在島內歷次民意調查，認同一個中國，這是多數民眾的意見，並不是李登輝所説的“是想像的共同體”，大陸和台灣，都是屬於一個中國，那是有一個主流的民意，主流的認識，這是沒有問題的。
主持人：所以他説台灣社會現在存在一種迷思，對一個中國的迷思，應該説這是一個大的社會背景，對於他和他的“群策會”來説，我注意到他最近也是非常活躍，那能不能給我們介紹一下，就是這本書，它出臺的背景情況？
社科院台灣研究所 綜合室主任 劉紅：我覺得李登輝跳出來，恐怕一般是有三個背景，他就要有所活動。第一個就是兩岸關係好的時候，或兩岸關繫緊張的時候，他都要跳出來，兩岸關係好的時候，緩和的時候，他要跳出來壓制；兩岸關繫緊張，那麼島內各界，社會各界起來批評台灣當局的時候，他要出來為他們解套，第二種情況就是“泛藍軍”合作順利的時候，“泛藍軍”走入順利的時候，他要跳出來，那麼很清楚，他要繼續瓦解“泛藍軍”，還有我覺得就是“泛綠軍”困難的時候和“泛綠軍”順利的時候，他也要跳出來，“台獨”分子囂張的時候，他要火上澆油，再來煽一把火，“台獨”活動稍微冷清一點的時候，他要趕快添柴，也是煽風點火，要把這個鼓起來了。
主持人：那你認為這本書出臺的是哪一種情況呢？
社科院台灣研究所 綜合室主任 劉紅：我認為（臺）北高（雄）兩市選舉剛剛結束，我們知道（臺）北高（雄）兩市選舉有兩個最突出的特點，一個就是“泛藍軍”合作的意義與認識大家都知道了，而且在選舉中，“泛藍軍”的合作得出了具體的成果，這是李登最不願意看到的，他要出來打壓“泛藍軍”，那麼這次年底選舉的第二個特點就是民進黨的上升勢頭被遏制了，它在台北也好，它在高雄也好，它最多只能説保住了基本派，所以在這種情況之下，他要出來幫腔，集中內容就是整國民黨，整“連、宋”，那麼還有就是為“泛綠軍”幫腔。
主持人：應該説他們現在還處於一種危機階段，所以他們非常有緊迫感，那麼徐教授能不能給我們介紹一下，“群策會”，到底是一個什麼樣的組織，它成立的一些主要的活動是什麼呢？
北京聯合大學台灣研究所 所長 徐博東：“群策會”就是想拉各個黨派的親李的勢力，都集合在他的周圍，來聽從他的指揮、教導，來在台灣政壇上繼續發揮他的影響力，他打的旗號就是支持民進黨陳水扁的政權，另外一方面，實際上他暗地裏面也是害怕陳水扁頂不住壓力之後，調整他的路線，不走李登輝的分裂路線，所以它有監督陳水扁政府路線的一個作用，另外一個方面，也想起到，通過這樣的辦法，拉國民黨裏面的本土派勢力到他的旗下，來分裂國民黨。
主持人：但事實上據我們的了解，就是説像李登輝這個“群策會“成立有一年多了，但是在島內的知名度其實並不大。
北京聯合大學台灣研究所 所長 徐博東：對，島內曾經有過調查，它是在12月3號，就是去年（2001）的12月3號，台灣“立委”和縣市長選舉第二天成立，經過一段時間，經過民意調查，發現知道李登輝搞“群策會”的人並不是太多，也就是説知識分子圈裏面，比較有點知名度，但是老百姓並不太清楚，它是幹嘛的，是什麼組織，甚至有人連這個組織都不知道。
主持人：島內有評論就認為説，出臺這個“21世紀的國家發展目標”是為他“2008年建國論”做一個理論的鋪墊，是這樣的嗎？
社科院台灣研究所 綜合室主任 劉紅：可以這樣講，因為李登輝最近的“台獨”活動很多，事實上就“台獨”時間表是一個非常重要的內容，因為他在2002年9月份的時候提出了一個2008年“台獨”時間表的問題，認為到2008年是台灣獨立的最好的時機，是成立“新國家”和新的認同的最好時機，那麼他在這一本書裏，和最近的談話中，他又提出了一個分階段的問題，他又把它分成兩步走，一個就是2004年第一步走的問題，就是説2004年是政黨輪替的最關鍵的時刻。為什麼這麼講呢？他説一定要保證第一次政黨輪替的成果，也就是説，要維持“泛綠軍”的統治，因為如果沒有“泛綠軍”執政的話，那麼他2008年的“台獨”時間表就會受影響，所以我覺得，他這一次拋出“21世紀的國家總目標”實際上就是作為他“台獨”時間表的一個很重要的內容，或者是步驟。
主持人：那麼這一次他又提出了要修改所謂的舊的“憲法”，提出了一些新的主張，那您認為在所謂的這個舊“憲法”當中，什麼樣的問題他認為是最主要解決的呢？
北京聯合大學台灣研究所 所長 徐博東：他最終目標就要從法理上，從“憲法”層次上，最高的法理上來確立“台灣是一個主權獨立的國家”。
主持人：什麼樣的表述，他認為是一個最大的障礙呢？
北京聯合大學台灣研究所 所長 徐博東：因為他在“修憲”的時候，修了這麼多條，其中有一條，他不得不寫的一句話，就是在“國家”統一之前，是作這樣的修改，那麼這句話恐怕對國家將來要統一，過去他執政時期不得不講的話，恐怕將來他現在已露出他“台獨”真面目之後，在“國家”定位方面，一定要定位為台灣是一個“國家”，而變成兩岸關係是兩個“國家”之間的關係，這恐怕是他最心心唸唸，念茲在茲的最重要的一個課題就是從法理上確立兩岸是“兩國”，從“憲法”層次上來確立兩岸關係。
社科院台灣研究所 綜合室主任 劉紅：他被迫下臺以後，他一直在想的，就是要制定一部新的“憲法”，就像他在2002年年初的時候提過，他説這個“憲法”已經被七改八改，改得不像樣子，還不如脫掉重來換一件新衣服，制定一個“新的基本法”，就可以看出來，他制定新“憲法”是他“台獨”活動，是他“台獨”使命當中的一個重要的目標，他任內完成了六次“修憲”，但是到今天他看來很後悔，就是沒有制定一個完全“台獨”，就是脫離一個中國框架的，沒有一個中國的所謂“台獨”的“憲法”出來。
觀察李登輝的言行，可以説他是“台獨”勢力的總代表。從提出“階段性兩個中國”、“中華民國在台灣”、“一個中國七塊論”，到1999年7月拋出“兩國論”，李登輝都是在公然挑釁一個中國原則，嚴重破壞兩岸關係。在兩岸關係問題上，李登輝仍然不斷在大放厥詞。2002年7月21日正當陳水扁就任民進黨主席之時，李登輝在高雄接受了台灣一家雜誌的採訪，放出所謂2008年台灣本土勢力將“建國”的言論。陳水扁提出所謂兩岸關係“一邊一國”論後，李登輝公開發表談話支持並稱自己過去也提出同樣論點。10月20日李登輝在接受日本《沖繩日報》採訪時，居然説釣魚島是日本領土。12月26日，李登輝還首度公然否認兩岸之間存在有“九二共識”。説什麼“從未聽説過！” 從李登輝的種種言論看來他真是退而不休，不“獨”不休。
主持人：我們都知道，李登輝他做了12年的國民黨主席，那麼這一次，他又提出了國民黨是“外來政權”，那麼你怎麼來看他這番言論？
社科院台灣研究所 綜合室主任 劉紅：我覺得這裡觸及到李登輝的政治品質問題，就是説李登輝和國民黨之間，是國民黨塑造了你李登輝，你李登輝所有的一切，説得重一點，都是國民黨給你的，但是他忘恩負義，今天竟然能夠把國民黨説成“外來政權”，也就是他要跟它劃清界線，把國民黨説成“外來政權”，很簡單，就是面對“泛藍軍”合作，現在已經成為“泛藍軍”的基本的共識，而且已經決定在15個月以後的選舉中，在共同推出一組候選人的情況下，他要站出來，瓦解破壞“泛藍軍”，分化、剝離台灣民眾對“泛藍軍”的支持率，你想，它是“外來政權”，它是來壓迫我們台灣人的，那麼大家不應該支持他，他這次講得還很絕，連戰還是“外來政權”的新代表，這個非常明確了，他的目標就是這次跳出來，就是看著“泛藍軍”走向合作不滿意，那麼他打壓的重點當然也是擺在這，所以又重新提出“外來政權”，“外來政權”論在台灣沒有什麼影響力，它最早的時候好像是和司馬遼太郎1994年初的時候就提到過，確確實實在台灣1994年以來的歷次選舉中，打“統獨”牌，把國民黨説成是“外來政權”，起過一定的作用，尤其是在李登輝被國民黨趕走以後，他吃裏扒外被趕走以後，我們知道在剛剛完成的（臺）北高（雄）兩市選舉裏面，“愛臺”、“賣臺”、“外來政權”與“民選政府”、“香港腳”與“台灣腳”，他們挑逗的，在這方面打“統獨”牌、打省籍矛盾挑逗，沒有起到什麼作用。
主持人：還是起到一個挑撥離間的作用，我們再來看他的一番講話，他説“中華民國現在已經進入了第二共和，一個中國是想像的共同體”，我們怎麼來理解他這番話的意思？
社科院台灣研究所 綜合室主任 劉紅：關於“中華民國的第二共和”和“一個中國是想像的共同體”這完全是李登輝生造出的兩個詞彙，沒有歷史、現實法律依據，我覺得李登輝的核心內容就是他14年來，他一個重要內容就是要拒絕一個中國原則，在這個問題上，李登輝生造過很多詞彙，比如説，最初的時候他還是接下了以前的“一國兩府”，很快他把“一國兩府”變成了兩個“政治實體”，由兩個“政治實體”又變成了“階段性的兩個中國”，到1997年就變成“一個分治的中國”，到1999年變成了“兩國論”，還有一個“中華民國在台灣”，現在他下臺了他又進行他的“台獨”活動，又提出這兩個生造的，弄得不倫不類的東西，就像剛才徐教授講的，除了看出他是要搞分裂以外，看不出其它實際意義。
主持人：剛才我們分析了從李登輝“兩國論”出爐，到“2008年建國論”等一系列，包括現在提出來“21世紀的國家目標”等等，就可以看出他的“台獨”理念是非常的清晰，而且步驟也是非常明確地在推動，所以有人認為他在下一步也許還會發出不斷這樣的言論？
北京聯合大學台灣研究所 所長 徐博東：對，島內的學者預測2003年李登輝恐怕會經常跳出來發表他的“台獨”言論，所以我們恐怕拭目以待，李登輝最活躍的、鬧事的一年，也可能是他在台灣政壇上最後發揮他“餘熱”的一年。以後在2004年之後，恐怕通過再一次的台灣大選，他的政治影響力恐怕就不在了。
社科院台灣研究所 綜合室主任 劉紅：他主要是跟2003年特殊的一個時間階段有關，這一年，你看去年年底，（臺）北高（雄）兩市市長選完，2003年沒事，到2004年3月份，也就是15個月中間，要進行台灣地區領導人換屆選舉，所以我覺得在這一年裏面，“泛綠軍”思考的是，工作重點是陳水扁如何連任，陳水扁連任很麻煩，他任期過半，他沒有成績，他任期過半，應該成績也有成效，他沒有成績，他現在搞“台獨”，搞“台獨”的話（臺）北高（雄）市長選舉也給他打分了，他也沒有成功。所以我覺得這一年，對“泛綠軍”來講，非常關鍵，所以我覺得李登輝恐怕要不斷跳出來，為他講的，“少年總統”，他説陳水扁是“少年總統”他要出來扶持他，要保證2004年這一個關卡過去，2003年也是“泛藍軍”合作的一個非常重要的階段，也就是“泛藍軍”能不能在2004年三月份，推出一組候選人參選，實現第二次政黨輪替，這一年是關鍵，那麼李登輝是要跳出來不斷來罵“泛藍軍”，挑撥離間，來削弱“泛藍軍”的社會基礎。所以我覺得恐怕2003年李登輝的活動不會少。
主持人：為了達到“台獨”目的，想方設法製造各種理論使“台獨”理念合法化，是李登輝等“台獨”勢力追求的目標，不過有評論認為，他們成天嘴裏喊的是台灣的“主權”，但骨子裏想的是他們的權位。（編導：賀亞莉、高輝）
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