2002年12月20日星期五播出
主持人 李峰：據島內媒體報道，日本靖國神社的一個後援組織，正計劃于明年初在台灣設立分部。該組織的負責人已于11月底來到台灣，四處遊説、招募會員。那麼這是一個什麼樣的組織，它與日本的靖國神社之間是什麼樣的關係呢？就這一話題，今天我們演播室邀請到兩位嘉賓，他們是中國社科院台灣研究所的謝郁女士和劉宏先生。
那首先請問謝郁女士，能不能給我們做一個解答，靖國神社它到底是一個什麼樣的一個社團？什麼樣的一個組織呢？
中國社科院台灣研究所 政治室副主任 謝鬱：我們知道日本，它幾乎可以叫做是一個“神社之國”，它在全國各地，各行各業都散佈著各種大大小小的這種神社。實質上它是一種祭祀，進行宗教活動的一些場所。那麼，現在的這個靖國神社它的前身叫“東京招魂社”，最早它是1869年，設立的，它是為了紀念當時明治維新前後，在日本內戰中死去的那些軍人的亡靈。這是最早它的起源。後來在明治維新以後，隨著日本的不斷地強大，經濟的發展，和它的軍國主義慢慢地形成和海外擴張這種意識的建立。靖國神社1879年，就是在它建立十年以後，正式把“東京招魂社”改名叫靖國神社。就開始放了日本在後來這些年，對海外的領土擴張戰爭中死去的軍人的亡靈。
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：在七十年代以前，已經有好多當時的戰犯，包括乙級戰犯、丙級戰犯放在裏面。然後到了七十年代的時候，把當時14個甲級戰犯，尤其包括東條英機這些人，被絞刑的這些，罪大惡極的這些戰犯，把靈魂（靈位）也移到裏面去了，它主要變成日本戰犯的靈魂（靈位）寄放地。
中國社科院台灣研究所 政治室副主任 謝鬱：他們把這些戰死的這些軍人奉為軍魂，在裏邊加以供奉。那麼隨著歷史逐漸走入今天，這個靖國神社事實上已經有一種政治上的一種象徵，就是軍國主義的一個象徵。就像每年的8月15日，太平洋戰爭戰敗國的紀念日，很多極右翼的軍國主義分子，都會到靖國神社來痛哭，來在這兒宣誓，高唱當時的軍歌，侵略戰爭時候，像《君之代》這種。事實上靖國神社已經成為一種，他們日本軍國主義的一種象徵。
很多人並不知道，在靖國神社裏面，居然還安放有二萬八千個台灣人的靈位。如果要了解其中的原由，我們不得不回顧那段屈辱的歷史， 1895年開始日本軍國主義統治台灣，1941年，日軍發動太平洋戰爭後，強徵了三萬多名台灣居民，將他們派遣到東南亞各國作戰，其中三分之二的人戰死異鄉，這些戰死的台灣人的靈位隨同日軍靈位一起，被擺進了靖國神社。那麼，當時日軍又是如何對待這些臺籍軍人的呢？“高砂義勇隊”成員：日本警察要我跪下，拿著比手還粗的大木棍，要我頭頂頂著一桶水，然後在我身上不斷毒打。
戰後，許多被強徵入伍的陣亡人士的家屬，要求將擺在靖國神社裏的靈位移回台灣，但卻遭到靖國神社的拒絕。
主持人：我們知道現在在靖國神社有二萬八千個台灣人的靈位，但是他們的家屬，他們的後人，對擺放在靖國神社普遍持一種不滿的態度，情況是這樣嗎？
中國社科院台灣研究所 政治室副主任 謝鬱：事實上這些臺籍的軍人，當時大部分是因為日本在台灣，它在台灣實行殖民統治，它強徵的台灣的青壯年去參加了這場侵略戰爭。比如像當時1941年太平洋戰爭爆發以後，日本就在台灣強徵了二萬多，主要是以原住民的青壯年為主的，組成了所謂的“高砂義勇隊”，奔赴南洋、菲律賓這些地方作戰。那結果這部分人往往被派到戰場的第一線，死傷非常地慘重，最後能夠回到台灣的，是不足三分之一，而且大部分都是傷殘人士。類似這種情況，這些在戰爭中戰死的臺籍的軍人，也被放到靖國神社裏面去。其實近年來，這些遺屬和他們的後代，對這些事情感到非常的不平。事實上這些戰死的（臺籍）軍人，他們是被迫地拉入到這場戰爭的，事實上他們也是這場侵略戰爭的受害者，他們本身也是犧牲者。所以把他們的靈位和加害於他們的這個侵略者的靈位供奉在一起，他們的後人和遺族就感到，這本身就對他們的死去的和活著的人的一種極大的侮辱。
主持人：所以後來有不斷地，一些台灣民間團體到日本去進行抗議，要求把他們親人靈位接回來。
中國社科院台灣研究所 政治室副主任 謝鬱：就在今年八月份，在“立委”高金素梅就陪同了很多原住民的遺屬到靖國神社遞交了抗議書，希望迎回他們先人的靈位，但是這個都遭到了拒絕。
這個令人傷心的場面，就是無黨籍“立委”高金素梅，率領“高砂義勇隊”的成員家屬前往日本，要求撤回靈位卻遭到拒絕，一行人只能通過無奈的歌聲，向流落異鄉的先人靈魂表達歉意。
無黨籍人士 高金素梅：把我們的長輩，把我們的祖先放在靖國神社，這簡直就是把兇手跟被害者放在一起，怎麼可以做這樣的行為呢？我們所以希望今天來把我們的祖先能夠帶回家。
日本的靖國神社，不但拒絕臺胞遷移先人靈位的要求，還借這些靈位，進一步為靖國神社謀取利益。11月底，靖國神社的後援組織——“崇敬奉讚會”成員，來到台灣四處遊説、招募會員，並宣稱將於明年初在台灣建立分部。靖國神社“崇敬奉讚會”成立於1998年，由日本經團連、日經連、日本工商會議及經濟同友會四大經濟團體共同創立，會員都是日本“二戰”老兵或老兵遺屬，共有會員約九萬四千人，每名會員每年繳納三千日元會費。同時，該組織還四處籌款，所得資金主要用於贊助靖國神社的各項活動。
主持人：那麼劉宏你怎麼來看，它們把它們擴張的第一個目標就選擇在台灣，這是出於什麼樣的考慮？
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：這個很明顯，這個組織本身屬於靖國神社的一個後援組織，就是在日本來説，後援組織主要的任務，就是説配合團體本身，就靖國神社本身搞一些活動，然後給靖國神社提供一些經費。它現在在台灣設組織，一個是擴大它組織本身和靖國神社的影響力，這一點是很明顯的。第二個目的就是經濟上的因素，因為這幾年本身日本經濟不景氣，捐款比較少了。另外就是好多（會員）老化，會員人數也沒什麼增加，在日本目前很難再繼續增加了。那麼如果有二、三萬所謂台灣籍軍人後代願意加入，然後再進行一些捐款，那麼對組織和靖國神社本身，經濟是一個很大的幫助，所以我想主要是這兩個因素。
主持人：那麼現在它已經開始四處遊説，開始招募會員，但是情況好像並不是很理想。
中國社科院台灣研究所 政治室副主任 謝鬱：事實上我們看到現在台灣也有一些報道，靖國神社如果還繼續把台灣籍的這些軍人的靈魂（靈位）供奉在那個地方，事實上就是，表現出的實際上是一種軍國主義擴張的一種心態，還把台灣繼續看作是日本的一個殖民地，你還是我的子民，所以你還供奉在我的神社裏面，這個我看到島內有評論和報道，我覺得這個評論和報道還是一針見血，指出的還是問題的實質所在。
靖國神社的後援組織“崇敬奉讚會”要在台灣建分部的消息傳出，引起島內各界的關注，台灣《中國時報》、《聯合報》紛紛在報刊的顯要位置刊登評論文章，表示不滿及抗議。同時島內學者也指出，此舉是對台灣的侮辱。
台灣學者 張麟徵：他們來台灣進行會員招募的活動，非常不能諒解，覺得是對台灣的侮辱當然是非常氣憤的了。
主持人：因為軍國主義的這種危害性，他們這種侵略，在很多台灣民眾的心目中都有深刻感受。所以他們這次活動也遭到了台灣民眾的強烈地反對。
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：主要的媒體都做了，用大字體做了報道，就證明各方面關注。因為媒體反映民意，是一種強烈關注。但是，從這個事情本身就看到，台灣當局的一個反應，跟民間是有落差的，因為它所謂“外交部”的一個表態是這樣的，看它有沒有官方背景，如果是官方背景的政治活動，台灣當局按照它的法律説這是非法的。但是我們知道，因為本身靖國神社在日本來説，從日本法律上來講，它就是一個宗教團體，是一個民間團體，因為（日本）政教分離了。何況這個本身是靖國神社的一個後援組織，這個組織更是民間性質的了。也就是説台灣官方，為這個事實際留了一個尾巴，所以我覺得這個反應，台灣官方的反應，確實我覺得是很微妙的。
主持人：（靖國神社）“奉讚會”，它把它在海外的擴張第一個落腳點選擇在台灣，是與台灣方面也有這種極端的右翼勢力是有密切關係的。我不知道劉宏您是不是這樣看？
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：對，這幾年稍稍關注島內局勢，和日臺關係，包括中日關係的人，基本上都有你這樣一個共識。就是説確實島內有一個很強大的“殖民化”的一個情結，就老殖民化這幫，説得不客氣一點，叫“遺民”這種心態，有相當一部分的人士，而且這些人他活動能量比較大，尤其像當時李登輝在位的時候，包括政界、財界、包括在學術界，有很大一批緬懷所謂當時“皇民化”統治時期，日本所謂功績。當然這幫人目的是為了追求“台獨”，然後為對抗大陸，來拉日本，討好日本，他是有他的政治目的。但是我們説，他這種心態，不管他的出發點是什麼，他給日本右翼勢力提供了一個機會，就是給它翻案的機會。因為你想想，如果被它殖民統治那麼多年，而且損失那麼大，包括經濟、人力各方面，損失那麼大的台灣，居然有人為殖民統治，為軍國主義唱讚歌，居然覺得我很好，那麼我這個翻案就很正常了。它涉及到這個問題。
主持人：事實上它起到一個內應的作用，我們也注意到，在台灣社會確實還是存在這麼一股勢力，親日的這種勢力，那麼他們主要的活動是什麼呢？
中國社科院台灣研究所 政治室副主任 謝鬱：我們看到在九十年代中的時候，李登輝跟當時日本的極右的一個文人司馬遼太郎，談的那個“出埃及記”，第一次開始披露，把台灣從中國獨立出去的這個宿願和他的一生好像就為了這個任務在奮鬥，第一次讓世人感覺到，他把心裏的一個內心話，跟一個日本人，用很流利的日語在那裏講。他到底是一個什麼人？很多人不禁在問，他到底是台灣人，還是一個日本人。那麼後來我們也看到，像有一些長期跟日本的右翼結合得比較緊密的，“急獨”的分子都回島內來活動，像我們看到的去年、今年金美玲，是非常激進的“台獨”主張的人物。那麼像這些人，他們對日本對台灣的五十年的殖民統治，他們的看法是對台灣是好的，他們並沒有感受到大多數台灣民眾，或者東南亞其它國家被侵略、被殖民的民族，感受到的那種創傷，那種沉痛感，那種歷史的悲情，我覺得在他們身上，他們言行裏面往往看不到，看到的只是一種對殖民時代的一種懷戀，那就好像台灣當局的一位領導人在1995年《馬關條約》簽訂一百週年的時候，居然到《馬關條約》簽訂的這個地方去植樹，進行紀念活動，而且還要説，把台灣割給日本，《馬關條約》是一件好事。就是説面對這些言論和這些感受，我就覺得很多的台灣的民眾，心裏面都會産生很大的疑問，這些人他到底對台灣這片土地有的是一種什麼樣的感情，對日本的殖民統治又是什麼樣的感情。而現在這股“急獨”勢力，這幾年我覺得他們的活動還是比較多的。
主持人：剛才談到這股“急獨”勢力，它具有這種非常強的媚日心態，但更值得大家注意的是，極端的“台獨”思想和這種軍國主義這種結合。
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：右翼勢力，把軍國主義以及它的右翼思想，包裝成一種“民族主義”、“愛國主義”、“民粹主義”包裝出來進行宣傳，這樣就欺騙性比較強。同樣在台灣也是，台灣“台獨”勢力，我們也看到了，他在宣傳他的“台獨”勢力時候，他也説“台獨”對台灣有什麼好處，然後是一種愛台灣的，而如果統一反而是一種賣臺的，他們的合作我可以説得遠一點兒，目前表面上看，台灣有一些人附和日本，日本有一些“右翼”的附和台灣“台獨”的勢力，但這種除了極少數，比如李登輝，我覺得李登輝是無可救藥的一個，確實是一個，就是一個日本人。因為他居然説釣魚臺是日本的，就是除了李登輝極少數這樣的一種，從心底裏面就認同日本的這些人之外，相當一部分的人，他們認為現在他們的主要目的是追求“台獨”，為了“台獨”，要利用一切可以利用的力量。剛好日本有這樣一部分軍國主義保守的勢力，他們認為可以拉攏。
主持人：純粹是一種實用主義。我們再來設想這樣的一個可能，如果這個（靖國神社）“奉讚會”，在台灣設立了分支機構，它到底會對台灣社會産生什麼樣的影響？
中國社科院台灣研究所 政治室副主任 謝鬱：這件事情如果做成了，等於又重新把歷史上的傷口再給它揭開，再灑上一把鹽，會是一種很受傷害的感覺。尤其是很多遺屬，在日本靖國神社裏面（台灣籍）軍人的遺屬，他們一直其實在強烈地要求，把祖先的靈位接回台灣，但是都沒有成。那麼現在你（靖國神社）“奉讚會”還到這兒來招募資金、招募成員，繼續贊助靖國神社，對這些人，我覺得在情感上又是一次很大的傷害。那麼我想，也許極端的“台獨”勢力，或者極端親日、媚日這股勢力，他們會感到這又是跟日本關係的更進一步，對他們來説，也許他們會感到很高興。但是面對大多數的民眾主流民意的心態，我想台灣當局，從一個執政負責的角度來（説），應該是説不至於對這個事情有正面的鼓勵。
中國社科院台灣研究所 劉宏：就説這個新當局雖然在“台獨”主張上跟李登輝是一樣的，但是他在對日本的態度上，或者政策上還是有變化的。包括日本也是，日本新一代的政治家，對歷史問題，尤其對殖民統治這段歷史，他們並不過分關注，他們關注的是現實的利益。現實來説，加強臺日之間的關係，他會從政治、經濟，各方面得到什麼好處。而歷史問題，要想像李登輝那樣，找到從心底裏面認同的這幫人，是很少的。
主持人：是否能建立這種分支機構，我想已經關係到是否尊重歷史、是否尊重中國人民的感情問題。靖國神社的後援組織欲在台灣建立分支機構，遭到了兩岸各界人士的同聲譴責和抗議。當年日本軍國主義的侵略，在兩岸中國人心中留下的傷與痛是永遠不會被忘記的。（編導：安倍含）
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