2002年11月25日星期一播出
主持人李峰：11月23日下午，來自台灣各縣市的12萬農漁民走上台北街頭舉行遊行抗議活動，反對當局借改革農漁會信用部的名義削弱農漁會功能的做法，這次遊行活動也引起了台灣島內政局的動蕩。那麼農漁會大遊行反映了台灣社會哪些深刻的矛盾呢？就這一話題，今天我們演播室邀請到社科院台灣研究所的兩位嘉賓，他們是綜合室副主任彭維學先生和經濟室的朱磊先生。
為了反對解散農漁會信用部，11月23日下午，12萬來自台灣各縣市的農漁民高喊著口號，走上台北街頭。據報道，參加遊行的農漁民分乘超過2500輛的各種車輛向台北市中心集結，並從2點起，從台北市中心經中山南路、信義路、杭州南路、濟南路、中山南路至3點鐘時到達凱達格蘭大道，以呼喊口號的方式向當局表達不滿的聲音。從近午開始，台北市中心就開始人滿為患，從高處俯瞰，只見到黑壓壓一片。而國民黨主席連戰，親民黨主席宋楚瑜也抵達現場向農漁民“致意”。參加大遊行的農漁民陸續抵達市中心集合後，由於人數過多超過10萬，台北警方出動了3000警力加以戒備。台灣當局各部門負責人也取消下午所有行程，坐鎮辦公室，關注事態發展。
主持人：這次農漁民上街遊行號稱是台灣有史以來最大的一次農漁民的遊行，遊行的基本情況是怎麼樣呢，彭先生？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：這遊行持續的時間雖然不長，但是規模確實是空前的，人數是12萬人，而且這些人來自台灣省各縣、市，即使是在陳水扁的老家台南縣，他雖然三番五次向當地農漁會道歉，向他們請求不要遊行，但依然還是來了4000人，其它的縣市，比如説像台北縣大概發動了2萬人，就是民進黨執政的縣、市，也有2萬多的農漁民來遊行。
主持人：連金門縣據説也有 8人組成的比較小型的隊伍也來參與了？
社科院台灣研究所 綜合室副主任 彭維學：對，他們提前跨海來了，提前就來到台北等著加入遊行隊伍。
主持人：也就是全島農漁民的代表，都參與了這次遊行是嗎？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：它當然是由農漁會組織發動的，應該是農民的代表參加了這次遊行，普遍的是農漁民，按島內媒體講就是扶老攜幼，上到70歲老大爺老大媽，下到10多歲的好多人都跟著來了，所以應該説島內形容就是台灣歷史上絕無僅有的這一次。
主持人：應該説引發這次農漁會大遊行最直接的導火索就是前不久台灣當局實施的這一項新的金融政策，就是要改革農漁會信用部，那具體的情況是怎麼樣的呢？
社科院台灣研究所經濟室朱磊：是這樣，它大遊行的表現可以説是一種力量，積累了很久爆發出來，應該説從去年8月，陳水扁宣佈要整頓整個農漁會信用部就已經開始了，今年8月民進黨當局還是強行合併了36個農漁會信用部，把它交由商業銀行來管理，這種措施引起島內農漁會的很大的反彈，在這種情況下，民進黨當局沒有採取有效措施來緩解這種對立情緒，反而一再聲稱不惜動搖政權也要推進改革這類的話，這樣就造成這次大遊行，其實在這大遊行之前，在台灣各縣市已經爆發了很多小規模的遊行，但是當局一直沒有採取有效措施，才釀成這麼一次號稱史上最大規模的一次遊行。
主持人：但在這個遊行之前，因為已經放出聲來了，所以當局也採取一些妥協的措施，比如説，像改革措施現在已經定位要暫緩，但是農民們還是堅持要上街遊行，為什麼呢？彭先生你怎麼來看？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：確實我們看到陳水扁自己跑到他的老家台南縣去遊説農漁民，要求他們不要上台北抗議，而他的“行政院長” 遊錫堃，包括他的“農委會主委”范振宗都是通過各種關係要去遊説農民，“立委”也是這樣的，但最終還是要往這裡來，直接原因這樣，因為農漁會信用部是農漁會的心臟，因為它包括資金技術援助、信用推廣培訓等等重要功能，如果端掉農漁會的話，這必然會影響到農民的切身利益，都是很根本的，還有一個決定性因素來講，台灣加入世界貿易組織之後，島內農業面臨衝擊很大，不光是它的農産品的價格下降，更主要的是農産品因為島外農産品的衝擊，使島內的農産品市場銷路越來越窄了，廣大農漁民不僅需要農漁會的資金技術市場等方面幫助和服務，還迫切需要陳水扁當局來採取措施，幫助他們應付加入世界貿易組織的衝擊。
主持人：正像剛才二位分析的，這次農漁民舉行這種大遊行，一方面是表達他們對現在生存狀態的不滿，同時對這種現行實行的這種解散農漁會信用部的做法也表示了極大的不滿？所以他們提出三大訴求，十大主張等等，彭先生你怎麼來看，這些農漁民們他們主要的訴求，主要的一種要求是什麼？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：農漁民在遊行之前發佈了一份宣言書，遊行過程中也提出三大訴求、十大主張，其中我們可以看到有兩個訴求，就是要求“立法院”審議通過農業金融法，還要求“立法院”成立農業發展基金，他們還提出要當局正視他們的生存困頓問題，還有個口號就是他們“上街遊行來，只為三個飽”，一般農民在台灣應該被稱作是，最溫順而不反抗的一群人，一般是很保守的，不是迫不得已的話，他不會走上街頭，現在已經被陳水扁他的政策，一系列政策，剛才講的兩個原因，被逼到墻角了，所以他不得不走上街頭，要麼他的生存誰去幫助他解決呢？
主持人：那麼朱磊先生你怎麼看待現在台灣的農漁民們他們生存的基本狀況是怎麼樣的？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：比較糟糕，因為台灣自從加入世界貿易組織之後市場對於外部産品開放，很多的農産品受到衝擊，以前中國古代就有個説法，“谷賤傷農，谷貴傷民”。這個農産品如果價格太低的話，農民是要從中受害的，那現在台灣就已經是這種情況，很多農産品賣出去甚至於剛剛抵著他們的成本，就等於説獲利非常少，這樣對於農業的發展也不利，所以他們現在爭論的問題有一個焦點，就是説，究竟農漁會信用部對於台灣農業的進一步發展是有利還是有害的，像台灣當局現在的想法，因為你農漁會信用部逾期放款比率太高，金融問題很嚴重，所以我要把你合併或者取消進行一次重組，但問題是農漁會信用部它和一般金融機構不太一樣，它有它的特殊性，包括它的貸款方式和商業銀行不同，農民過來非常方便，它的點很多，而且不需要動産和不動産的這種抵押，那它對農民來説是非常方便，如果取消掉的話，非常不利，那麼現在爭論的一個焦點就是要不要保存。
主持人：我們注意到遊行隊伍當中打出這樣的橫幅，“我們支持改革，但是反對消滅”也就是説，他們希望改變現在經濟不景氣的狀況，同時也希望採取一些合理的措施？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：是這樣，包括台灣當局現在提出的一個改革措施，就叫做分層管理，它的想法就是説，把農漁會信用部按照一定的標準劃分，像經營狀況不太好就取消掉或者合併掉，經營狀況好的還可以保存，以後分成兩層，貸款在500萬元新台幣以上就交給農業金庫來處理，如果在這個標準線以下的還是由某些農漁會信用部來處理，但是這樣的話，對於農民平時的這種金融運作産生很大的影響。
主持人：那麼除了剛才朱磊先生分析的，從經濟層面來看，這次農村基層金融改革的這種焦點的問題之外，那麼從其他的層面我們來分析，彭先生你怎麼來看，這次金融改革的焦點和矛盾所在是什麼？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：表面是農漁會信用問題，但實際上，我覺得它還是一個政治問題，就是一個選票的問題，當時陳水扁要改革農漁會信用部主要是剛才講的一石兩鳥，一方面就是分析以改革的名義爭取中間選民，第二個更主要就是通過改革端掉農村農漁會信用部之後，來挖泛藍軍的墻角，後來因為農民的壓力非常強大，已經上街遊行了，蓄勢待發，所以最後走上街頭遊行的話，那麼陳水扁沒辦法，他不得不退縮，農漁會可以影響的選票大概一千萬，所以陳水扁害怕的根本原因就在於他擔心他的改革引起農漁民反抗之後，影響到他的選票。
主持人：那麼歸結起來看這些林林種種的這種社會現象，其實反映的就是台灣現在的這種社會矛盾在加劇，這种經濟問題可能會層出不窮，所以有經濟學家就非常擔心，認為像這樣現象的爆發可能會産生雪崩的效應？朱磊先生你怎麼來看。
社科院台灣研究所經濟室朱磊：從這次農漁會組織的大遊行來看，暴露出很多問題，從經濟層面來看的話，我們可以發現台灣農漁會信用部的改革是非常複雜的一件事情，農漁會信用部和其它的金融機構不太一樣，另外因為是處於這個信用部是農漁會的核心，如果信用部被取消掉的話，農漁會也會遇到很多問題，而目前100多萬台灣農民都已經對農漁會有一種長期的依賴感，沒有一種配套的措施來應對，光把它們取消掉了會讓他們失去一種依靠，有了問題和困難也沒法反映，這是一種籌劃方面的不足，這個是經濟方面所表現出來的問題。
台灣農漁會基層金融改革政策引發了12萬農漁民大遊行，同時也引發了台灣政壇的動蕩。台灣所謂的“財政部長”李庸三、“農委會主委”范振宗在農漁民遊行前已經向所謂的“行政院長”提出辭呈。11月24日 “財政部長”李庸三以“健康理由”、“農委會主委”范振宗以“説話算話”為由堅決辭職並已經獲准。而曾經三次提出要辭職的行政部門負責人遊錫堃，在受到陳水扁的挽留之後，舉行記者會表示要繼續留任。對於這次12萬農漁民大遊行活動以及引發的台灣高層動蕩，也引起了國際媒體的關注。美國兩大權威報紙，《紐約時報》、《華盛頓郵報》都做了相應報道。對於李庸三的辭職，英國BBC評論説這讓期盼台灣財政更穩定的外資感到憂慮。
主持人：我們聽到台灣的一些官員他們一再表示自己要堅持改革，甚至不惜動搖政權，但是大家普遍對他們這種執政的能力、以及執政的這種方式都懷有不信任的一種態度，那麼你怎麼來看，就是説，透過農漁會這次大遊行對於未來台灣政壇它會産生什麼樣的影響呢？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：我覺得對島內政局和陳水扁嚴重的衝擊可以用四句話來概括，第一個就是“政治危機加劇”。第二個就是“經濟環境惡化”，第三就是“執政基礎動搖”，這一系列遊行本身就説明問題，從11月20號《中國時報》有民意調查，就是説，陳水扁這次宣佈取消農漁會改革之後，兩頭得罪人，既得罪了中間選民也得罪了泛藍軍的農漁民，所以他的支持度、社會威望降到38％，是它施政以來的最低點，而他的不滿意度上升了45％，對他的不滿意度比他的支持度還高出了七個百分點，這個應該是很能説明問題的。第四個，就是他的連任面臨考驗，因為一般説他的連任，最主要就是民意支持，還有他的政績有沒有實證，實際政績怎麼樣。從目前情況來看，目前他的民意支持度很顯然是下滑了，那麼從政績來看，它是現在出現政局動蕩、經濟衰退，這個島內有目共睹的。
主持人：那麼朱磊先生你怎麼來看，您認為未來在這個農漁會基層金融改革它還會不會堅持下去，那麼透過這次農漁民的大遊行，您認為對於未來台灣經濟走勢，它會産生怎麼樣的影響呢？
社科院台灣研究所經濟室朱磊：從台灣報道來看，它説農漁會準備在明年春節之前還要再舉行第二次農漁民大遊行，這樣一則消息來看，恐怕未來爭議還會有，一般説來，改革應該秉持著兩個原則，一個是公平一個是效率，但是之所以這次遊行規模這麼大，爭議這麼大，就是因為台灣當局目前的基層金融改革沒有秉持公平和效率的原則。其中有一點，被人很攻擊的就是説，同樣都是金融機構，但是你農漁會信用部整頓得那麼突然，那麼嚴厲，而商業銀行就沒有採取同樣的措施。這個就是不公平嗎，因為你從台灣基層籌資的渠道來看的話，基層金融機構放款，大約能夠佔到整個台灣金融機構放款的一半，那麼農漁會信用部放款佔到基層金融機構放款的不到30%，其實比重是比較小的，那你現在是抓小放大，這個就有悖公平原則的。所有從福利經濟學角度來看的話，他有一個名詞叫做“帕裏托改善”，就是説你在改革的時候，提高社會中某一部分人的生活福利，但是同時不能降低其他人的利益。這樣才是一種“帕裏托改善”。那麼台灣當局沒有做到這一點的很重要的原因，就是它不是從經濟角度考慮，而是把一種金融改革當作一種政治手段，而是為了把這個基層的這種金融機構從財務到人事全部轉移到“綠色財團”，這樣一種做法當然會激起廣泛的反對。所以歸根到底，經濟問題要由經濟手段來解決，不要摻雜太多的政治目的，這樣才能夠順利地推動改革。那麼如果台灣金融能夠順利推動的話，對於台灣經濟的復蘇和增長都會有很大的好處。
主持人：台灣當局要對農漁會進行改革，已經引發台灣社會的動蕩，如果措施不當，可能還會繼續加重台灣的社會矛盾。（編導：賀亞莉）
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