2002年10月23日星期三播出
主持人李峰：1999年的9月21日台灣發生的大地震，給台灣同胞的生命財産造成了巨大的損失，祖國大陸同胞一直關注著災區人民的生活，大地震至今已過去3年多的時間了，最近島內又傳來地震災民因為沒有得到合理安置而無家可歸的消息，台灣同胞的災後的生活又一次引起了大陸同胞的關注。那麼台灣災區的災後重建工作到底進行得怎樣，台灣同胞的災後生活又是怎麼樣的，今天的“熱點透視”節目特別邀請到了兩位嘉賓，他們是社科院台灣研究所綜合室的毛仲偉教授和中國地震局的地震專家何永年教授。
2002年10月9日晚，有一百多名來自台灣中部“9 21”大地震重災區的災民，在台灣多個社會團體的帶領下，到陳水扁官邸外，準備在那裏夜宿，抗議政府要強行拆除他們災後被臨時安置的組合屋，災民們對台灣當局的重建工作十分不滿，要求政府保障他們的居住權，先做好安置工作再拆除組合屋，不要讓他們無家可歸。從“9 21”大地震發生至今，台灣的災民已經進行了多次的遊行活動，以表達對政府重建工作的不滿，到目前為止，仍有很多災民居住在組合屋中，政府承諾的興建公屋工作並沒有得到落實。
主持人：那麼首先請問毛教授，我們從剛才小片可以看到，就是説台灣地區災民們為了得到合理的安置確實付出了很大努力，但是可能情況還是不盡如人意，那我們首先來回顧一下就是當時這種“9 21”大地震給這些災區的人民它造成了多大的影響，造成了多大的破壞。
社科院台灣研究所綜合室副主任毛仲偉：我覺得三年前這個“9 21”大地震在台灣來講是一次百年未遇的一次大地震。它造成的災害損失是非常大，包括台灣民眾的生命財産，我們所知道當時大概有兩千三四百人在這裡遇難，倒的房屋也非常多，全倒和半倒的大概有四萬所左右，那麼需要重建的工程非常大，包括這個需要拆了重建的房子大概就有幾十萬戶，所以説因為死去了台灣同胞有兩千多涉及很多家庭，所以説是台灣經歷這樣一場非常大的自然災害，那麼當時情況是非常慘不忍睹的。
主持人：尤其是這次爭論的焦點就是關於這個組合屋的拆建問題，我想請問何教授，這個組合屋到底是一種什麼樣的建築，他是一種應急的措施，還是它有它特殊的一種功能。
中國地震局研究員何永年：我想這樣，如果一個地區遭受了破壞性的地震，那麼它的主要建築物都遭受了破壞，那麼為了安置災民，一般的辦法都是採取臨時建築，咱們大陸這邊叫臨時建築。那麼臨時建築有各種辦法了，還看不同的地區，溫暖的地區可能好辦一點，有個帳篷，寒冷地區可能要棉帳篷，那麼像台灣這樣的地區，它據我了解是用了日本的一種臨時建築，在國內叫做輕型屋，建築材料比較輕也有利於抗震，同時具備初步的生活條件，我曾經看過在阪神地震以後日本人的組合屋，它具備了人類居住的基本條件，那麼我想這種組合屋的居住還是一個臨時的辦法，台灣當然有它具體的實際的情況，那麼根據我們大陸這邊，我們這幾年來遭受過多次強烈地震的襲擊，造成我們房屋破壞，這邊政府就比較關心，它投入了一個地區，甚至國家的力量來幫助建一些安置災民。我可以舉一個例子，像1999年的1月10號我們張北地震，那兒的房子遭到了破壞以後，可是溫度在零下20度到30度，因此就運用了大量的棉帳篷還有爐子保證取暖。
主持人：和台灣情況不太一樣。因為它冬天不是很冷。
中國地震局研究員何永年：只能保證災民能夠一個冬天過了冬，第二年一開春就投入集中力量來建設新的房屋。
主持人：那麼關於這一次“9 21”大地建的這種組合屋，它建在一種什麼樣的地帶，它一般來説這種使用年限會有多長呢？
中國地震局研究員何永年：因為這是個臨時的措施，所以沒有大的建築，可能余震發生倒下壓了它的，在一個平坦的地方就可以了。一般不會太長的，根據我們大陸這邊的經驗，一般兩年基本上搬到新的房子裏去的。
主持人：那麼像這種組合屋就是當時建了有多少呢？
社科院台灣研究所綜合室副主任毛仲偉：一開始，好像我印象裏頭好像日本是提供的500套，然後後面它當局就是仿製，按照那個規模去發展大概有幾萬套的樣子。
主持人：那麼經過三年這種重建，目前這個災民他們基本的這種安置情況怎麼樣呢？
社科院台灣研究所綜合室副主任毛仲偉：災民安置呢，我説這個台灣當局在從1999年的時候，當時正值大選期，當時我覺得政治人物考慮這個問題，還是反應比較快，立刻把選舉都停止了，當局也趕快就推出了很多，比如説督導小組，建立“9 21”的特別法，而且迅速在成立了恢復重建的推動委員會、重建委員會，在經濟上在財力上也拿出了一些款項，比如説表示要動支兩千五百億進行重建，公共設施重建。同時銀行信貸也提出了一千億可以讓受災戶可以享受比較優惠的這種貸款去建自己的新的家園。就是説總體上來看，災民的這種重建和他的生活恢復正常，與這個當局的這個施政所能給予的進度有很大落差，那麼在這種情況下造成了很多災民的問題沒有得到根本解決，加上經濟不景氣，所以在災區裏面出現比較普遍的情況，就是説失業率比其它地區要高得多。它這個其它地區比如5％的話，它要達到12％以上。健康狀況，嚴重的不如其它地區。有些屬於心理的問題，心靈受到創害得到很好的撫慰，這些東西都很缺乏。那麼對未來的期待看法也是嚴重的不如其它地區，對未來前景灰暗，因為他問題沒有解決。同時對於政府的滿意度，對於當局的救災重建這工作也是基本上一半以上認為是不滿意。那麼現在還有五千戶仍然居住在組合屋裏面，那麼就是他的未來生活還處於一種不確定狀態，所以這些人，他們再加上失業各方面因素造成的，所以可能是出現有些是自殺的，前途無望，壓力很大，自殺的，還有就是投奔他鄉的。
主持人：那麼這一次爆發了關於組合屋這個拆建的這個糾紛問題，那你怎麼來看，就是為什麼會就這個事情，會産生這麼多衝突呢？
社科院台灣研究所綜合室副主任毛仲偉：我覺得也比較複雜，雖然是一個不是很大的事情，這個組合屋，像剛才何教授講的它是一種臨時性的就是解決燃眉之急。然後趕快就是應該進行正式的永久性的房屋的建設，那麼當時台灣這些呢，當然有些它是建在一些私有土地上，私有的土地的佔有者，實際上當時也很熱心，出現災害，大家都伸一把手，跟鄉鎮公所簽用兩年，當然政府也説兩年，當然政府可能要出一些錢了。現在就是説兩年時間到了，那麼這些還有相當的災民沒有重新建自己的新的房舍，那麼就是説現在兩年時間到了，我的土地要做他用。在這種情況下，就出現一個權益的問題。
主持人：但是政府當時是承諾是要妥善地安置，所以是不是問題就出現在安置沒有安置好的問題上。
社科院台灣研究所綜合室副主任毛仲偉：這個安置，實際上它是這樣，這個當時我覺得這個台灣當局這個措施還是比較快，剛我講的口惠，它實際上是從公共設施各方面它大概是動支了2500億台幣要進行包括學校的校舍，公路、鐵路一些損不的建設，同時讓各大銀行，組織各大銀行提供房貸一千億。就是説這些房屋受損壞的可以比較優惠的情況去貸款，那麼現在問題是這個東西現在看，就是一千億實際上是所用不多，不是説所有的受災戶住在組合屋的人都能夠去用，一個是你的申貸的條件具備不具備，擔保情況怎麼樣，還貸能力如何，甚至包括災民自己對自己未來的期待，我未來能不能把這些錢還上都有一些問題，所以這個項目雖然一千億但是所用非常少，就是説這些住在組合屋的災民，他現在仍然無法改變自己現在臨時居住這種狀況。有的是等於是傾家蕩産這一地震，本來就是一些不富裕地區的百姓。所以這個就是説政策之間銜接有個問題，那麼這些人現在無法走，政府承諾了兩年，現在説在沒有房子之前，還可以再延長一年，我估計再延長一年，恐怕問題還仍然存在，因為這些人居住問題到底怎麼解決，現在沒有答案。
主持人：既然當局知道這種情況，他們有沒有採取一種什麼切實的辦法來保證他們這種居住的一種基本條件呢？
社科院台灣研究所綜合室副主任毛仲偉：我覺得這裡面就涉及到一個社會保障基金的問題了，那麼這個實際上現在可以説錢從哪兒來，一開始當局有一個一千億的房貸，災民有些人不願意，或者他承擔不了，或者銀行，銀行它現在也緊縮，它呆帳，死帳也很多，也不願意錢貸出去之後回不來，在這種情況下呢，可以説目前來講，除了公共建設方面進度還可以，第一階段還可以，第二階段比較慢。還沒有很好的對策。主持人：説到底還是缺錢。
中國地震局研究員何永年：現在説有些多地震的國家採取的辦法，他們就推廣了一種叫做地震保險的辦法。使得多震地區的居民平時把一些錢積累起來放在保險公司。像新西蘭現在就做，我們大陸這邊，正在做實驗，正在推開，因為我們想完全依賴政府也做不到，那麼希望能夠在發生這種災害以後，能夠通過保險的方法靠著平時的積累，你急用的時候可以取。
1999年9月21日，台灣發生了7.6級強烈地震，短短的幾十秒鐘，數萬棟房屋倒塌，變成廢墟，據統計，這次大地震造成2470人死亡，11305人受傷，1000多嬰兒成為孤兒，10萬人流離失所，直接經濟損失達到1000億新台幣。台灣的災情牽動了大陸同胞的心，大陸地震方面的專家更是希望能協助台灣做好震後的安置工作，1999年10月底，在大陸方面的努力下，台灣派專家團到大陸來學習震後重建方面的經驗。隨後，在2000年1月7日，大陸專家赴臺參加了兩岸地震專家的學術研討會，大陸的專家們還到“9 21”地震現場進行了考察。
主持人：我知道在“9 21”地震發生之後，您曾經率領一個大陸的地震訪問團到了災區現場，去做了一番觀察，也做了一些提供一些技術上的一些幫助，您當時觀察到台灣這種“9 21”的大地震，你認為他們面臨最大的，最急迫要解決的問題是什麼？
中國地震局研究員何永年：因為這次地震對台灣來説，剛才毛教授説了是百年未遇的，因為台灣雖然是一個多地震的地區，但是很多地震是在海裏，那麼“9 21”地震上了岸了，而且人口相對比較密集的地方，而且這次地震除了直接對建築物的破壞以外，它整個的山上的滑坡這些現象也很多，那麼造成了地面上的升降，地形的破壞，道路的破壞還是相當的嚴重。所以當時最迫切的問題是怎麼樣來迅速地恢復生活和生産的秩序，社會的秩序非常重要，當然為了恢復它社會的秩序，首先的一點就把居民安置，又回到剛才的講題上了，必須要住下來，等我安定了，生活下來。同時重建的問題也不是很簡單的，比方説我就曾經遇到這件事情。因為台灣這次地震産生了一千多個孤兒，産生了叫做單身家庭，就是一方的配偶遇難了，那麼在當時非常緊急的情況之下，人們剛剛失去了親人，非常悲痛情況之下，很多問題還不想去考慮，事情過了半年到一年的時候，曾經産生了一個自殺的相當的高潮。很多人痛定思痛，痛不欲生。所以我記得台灣當時專家還來了一個代表團，叫做心靈重建，就是一個破碎的心靈怎麼來得到人們的安撫，需要人們的一種溫暖，政府恐怕這方面還是要做些工作。那麼台灣的學者們在社會地質學方面已經做了研究，我記得我陪他們到了我們的唐山。參觀了唐山的很多，包括我們的孤兒院，現在殘疾人的療養院之類的，怎麼來做好這類的工作很重要，因為這些，就剛才講的弱勢的人群，他的工作做好了對穩定了社會也是非常重要的。
主持人：安置實際是有兩層含義，不光是需要一個居有定所的這種安置，心靈這種安置也是非常重要的，當時你給他們提供了什麼樣的一些建議呢？
中國地震局 研究員 何永年：當時我們是從地震學的角度，就是剛才我講的，就是選擇比較可靠的，穩定的地段來重建家園。我去台灣還有一個重要內容就是開了一個台灣海峽兩岸的地震的專家們的研討會，在台灣的中研院，這裡面就交流了，我們大家對地震的監視，地震工程還有地震怎麼來採取事先的防禦和震後怎麼辦，做了這方面的交流，我想因為兩岸都是多地震的，在這方面還是有共同的語言，我想我們也從那兒學了不少東西。
主持人：那麼剛才何教授從這種技術的角度，為台灣災區的這種災後重建提供了很好的建議。那麼您作為就是從事台灣，社會問題研究方面的專家，您對於台灣目前災後重建，儘量減少這個災民的損失，減少這種社會矛盾有什麼樣的一些建議。
社科院台灣研究所綜合室副主任毛仲偉：應該有一個問題，就是説施政者的心態問題，因為我們知道台灣的施政者經常是把就是“民之所欲常在我心”，講在嘴上，現在這個問題就是災民的問題已經事隔三年了，常在你心也擱了三年了，小苗都該也長出大樹來了，這個問題沒有解決，顯然是施政者，至少是督導不利，督導基層至少不利，因此把嘴上講的放到實處，真正落到災民的具體生活重建上，把災民的切實問題給解決。我覺得這是一個方面。另外還有一個方面就是説既然是現在資金有問題，那麼就有一個排擠效應的問題，這個就是涉及到政治層面的問題了，在1999年的時候，我記得，1999年的時候，當時災民提出質疑，質疑當時李登輝，李登輝當時為了他的“金元外交”提出拿三億美金給這個科索沃，災民就提出我們現在急需錢，所以這個排擠問題。這個問題確實。包括現在台灣當局確實各方面的支出都需要很多，它又要買導彈，又要買美國的基德級艦，這都是大筆大筆的軍費，幾十億幾十億的經費。那麼這裡面能不能，把你那個意識形態暫時放一邊，把災民放在中間，解決一下他們的切身的利益。
主持人：衣食住行是人類生存的第一需求，冬天呢就要到了，我們衷心地希望災民們能夠儘快有一個溫暖的家。（編導：陳曦）
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