2002年10月16日星期三播出
主持人李峰：台灣的農漁會信用部是台灣的農村基層金融機構，最近台灣當局以基層金融改革為名，將對其進行大幅度整治，300多家農漁會信用部都將面臨被裁並或被商業銀行接管的命運。島內有媒體分析説，這是陳水扁繼拿國民黨黨産開刀之後，動搖國民黨基層實力的又一狠招，那麼台灣當局基層金融機構改革的背後到底有什麼樣的目的，就這一話題我們邀請到了社科院台灣研究所兩位嘉賓，他們是經濟室的朱磊先生和綜合室的副主任彭維學先生。
從8月底開始，台灣當局開始強勢整頓農村基層金融機構。逾放比率最高的農漁會信用部首當其衝成為這一波整頓目標。台灣農漁會信用部從1996年至今，呆壞帳金額高達900億元新台幣，除超貸比例未超過10%的45家農漁會信用部可以繼續生存外，其餘300多家面臨被裁並或被商業銀行接管的命運。
10月11日，來自全台灣各地的1000多名農漁會幹部舉行座談會。大會就台灣當局決定的農漁會金融改革方案進行激烈討論，有人認為台灣當局沒有照顧農漁民的權益，有的則對台灣當局的做法非常不滿。
台灣省農理事長古源俊：政府機關應該要來輔導來支持其它業務，幫我們慢慢來輔導，不要説一再把我們打壓，打壓使我們信用部所有的事情都沒法做。業務都限制了，把我們推到海裏面，我認為這非常不合理。
大會針對台灣當局整頓農漁會信用部的做法還決定動員10萬人于11月初在台北進行抗議活動。
主持人：從節目當中我們可以看到，關於農漁會信用部改革問題是島內民眾現在比較關心的一個熱點話題，彭先生能不能首先給我們介紹一下這個農漁會到底是一個什麼樣的組織，它在台灣社會當中起到一種什麼樣的作用？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：按照台灣農會法規定，農漁會是公益法人組織，是融經濟性和社會福利性為一體，它按業務的需要分為信用部、供銷部、推廣部和保險部，其中信用部是農漁會的核心主體部分，每年它要把它的62％的盈餘用作農業推廣、技術培訓、文化交流和社會福利事業，它在台灣經濟發展初期對繁榮島內鄉鎮和支援農業建設確實起到很重要的作用。
主持人：也就説農漁會信用部是整個農漁會的核心部門，是它的財源。
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：對，當然除此之外它還有一種很重要的社會功能，也就是選舉功能，因為台灣的農漁會它在鄉鎮一級都有很大的影響，一般被稱為選舉的樁腳，其中農漁會的總幹事，一般來説他在農漁會具有很大的影響力，一般他要登高一呼，支持哪個候選人的話，那麼這個候選人在這個轄區的得分率一般會比較高。目前台灣有三百零四家農會，四十家漁會，這些農漁會是控制直接從事農業、漁業的人口大概一百七八十萬，它直接或者間接從事農漁業的人大概是五百萬，農漁會影響的人口大概是一千萬人口，所以被島內各界視為影響島內選舉走向的"大票倉"。
主持人：農漁會信用部應該是台灣農村基層的金融機構，能跟我們介紹一下像農漁會信用部佔台灣整個金融機構它的比例和它的作用到達了一種什麼樣的程度？
社科院台灣研究所經濟室朱磊：應該説，台灣農漁會信用部的存款規模並不是很大，它在整個金融機構中的比重是不大的，但是它的作用比較大，它是屬於基層的一種金融機構，直接和農漁民打交道。它在宗旨上來講，應該是幫助農漁會在金融方面實現各種，比如説像推廣農業技術，提高農民的生活水平這些方面的功能。基層金融機構主要是兩種，一種就是信用合作社，另外一種就是農漁會信用部，農漁會信用部對於農漁會的作用是非常強大的。
主持人：了解一些基本的概念之後，我們回過頭來再討論一些大的金融背景，我們知道現在台灣經濟處於一個相對比較低迷的狀態，島內有學者也分析説，本土型金融危機也有在台灣本土爆發的這種可能性，所以大家對台灣這個經濟金融的這個發展這種態勢非常擔憂，我想了解一下朱磊先生對這方面的情況有什麼樣的見解？
社科院台灣研究所經濟室朱磊：這個問題其實不僅僅是島內學者有這些看法，國際很多媒體也有類似的文章，預測台灣可能會發生本土型金融風暴，論據主要在於台灣金融機構存在問題比較多，尤其是呆壞帳比較嚴重，這個基本上是在台灣各種金融機構中都存在的問題，台灣金融機構的平均逾放比上升比較快，兩年之內上升了4個多百分點，現在是8％左右，這種呆壞帳問題如果不能解決的話，爆發金融危機也是很正常的事情，作為比較重要的一個基層金融機構，農漁會信用部來看，問題也是比較多，它的逾放比也比較高，現在有一些已經達到了20％多的逾放比，像這種問題一定要解決，才能夠把整個金融環境治理好。
主持人：剛才朱先生介紹了實際上像農漁會信用部，和其它的金融機構一樣都面臨著需要這種改革的現狀，但是事實上，由於農漁會它的規模並不是很大，所以島內有學者認為，要從根本上來改變台灣這種金融機構現在面臨危機這種現狀，可能最先入手的不應該是農漁會？彭先生您怎麼來看這個問題？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：從目前島內同是金融機構來講。按遊錫堃的説法，他當然誇大其詞了，就説農漁會信用部是每三天虧損1億，但事實上，從島內數據來講，商業銀行是每三天虧損70億，這個數額來講應該是商業銀行的虧損率可能更大，從逾放金額來講，銀行的逾放總額在台灣是1500多個億，遠比農漁會信用部逾放款要高得多，所以應該説從輕重緩急來講，它可能更應該把主要的精力放在其它商業銀行的改革上，而不應該是把主要精力放在農漁會的信用部的改革上。
主持人：為什麼台灣當局會拿農漁會開刀？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：從台灣當局來講，它一個從經濟上的考慮，就是説儘早去拆除金融機構這枚定時炸彈的引線，實際上它有一個更主要的可能是還是從政治上的考慮，就是説要爭奪選民的選票，它主要有三個方面的考慮，第一個就是説長期以來農漁會的選票對國民黨一往情深，幾十年以來，國民黨長期經營農漁會，把它作為選舉動員一個利器，所以對它的選舉的影響島內有個話就説，"國民黨賴以生存和今後能否東山再起的一個最後的堡壘"，如果把信用部給端掉的話，也就是刨掉了國民黨的命根子。對民進黨來講，它是民進黨尚未開墾的一塊處女地，為什麼這樣講？因為從島內近些年的重大選舉得分率來看，民進黨都沒有突破40％，所以站在陳水扁的角度，他如果説把信用部端掉的話，一方面可以把信用部的重建金融機構的基金搬到綠色財政的腰包裏去，可以增強他拉攏農漁會收買農漁民選票的實力，同時更主要的是端掉國民黨的選舉樁腳，這是第一個考慮，那麼第二個考慮就是通過打改革牌來爭取民意。
主持人：朱先生你怎麼來看，台灣當局動用農漁會信用部的這個實質問題？
社科院台灣研究所經濟室 朱磊：拿這個農漁會信用部來開刀的話，它的政治意圖比較明顯，我在《中國時報》上看到一幅漫畫，我覺得很有意思，就是國民黨這一個大人，綁了一個玩具熊，這個玩具熊就是基層金融，那執政黨是高舉著一把刀，叫著"目標：玩具熊"，然後開槍，這個基層金融是不是能打到的話，國民黨反正是死定了。這個政治目的非常明顯。我覺得這個漫畫説得比較透徹。
主持人：可以説是一石兩鳥，既控制了經濟命脈，同時也控制了廣大農村的選票，一針見血指出農漁會改革的目的。
目前全台灣有344家農漁會，285家信用部，有170萬農漁民，近500萬人直接或間接從事農漁業生産。據島內媒體分析，加上家屬，保守估計農漁會可影響的人脈上千萬。深知個中奧妙的李登輝，對於台灣所謂的“財政部”推動基層金融改革，大力整頓農漁會信用部的做法表示了強烈不滿，以拼老命的方式為農漁會“請命”，嚴厲批評“財政部”的做法就是消滅農漁會，還説，如果這個時候沒有好好照顧農漁民，連“政權”都會失去。而對於李登輝的警告，陳水扁也在公開場合進行了反駁，説什麼“怕失去政權不敢改革才是懦夫”。
主持人：那麼據台灣媒體報道，就説關於農漁會信用部改革的問題，李登輝是持堅決反對態度，他為什麼這麼做？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：我個人理解三個方面考慮，其實最終的目的還是為了選票，第一個就是過去農漁會是李登輝他花了很大力量去收買和拉攏農漁會，所以他在農漁會積累了很大一部分的金脈和人脈，而他現在操縱的臺聯黨，是一個都會型的政黨，它在農村沒有什麼實力，所以當農漁會的總幹事理事門到他那兒去求情的時候，正中他的下懷，他要通過拉攏農漁會的選票，為臺聯黨紮根農村開闢一條道路，也就是説他一直想能夠使臺聯黨在"立委"選舉中得到30或35席，必須為他目標打基礎。李登輝也希望通過農漁會來擴大他自己的勢力範圍，他的選票，農村的選票，第二就是，他通過現在硬生生挖國民黨墻角，他通過再控制農漁會選票之後，進行塊移動，也就是把過去由泛藍軍或者國民黨或者泛藍軍控制農漁會的選票，和平轉移到泛綠軍的陣營裏去，為陳水扁目前鞏固政權或者是2004年競選連任撈分有這個考慮。第三個考慮就是，還有他個人私利，就是他想通過農漁會信用部改革拉攏選票之後，增加他掌控掌握政治的籌碼，尤其是挾制陳水扁他大陸政策走向，確保李登輝的"台獨"路線得以延伸。
主持人：我們從台灣媒體看到，這場農漁會之爭已經引發了李登輝和陳水扁之間的矛盾，我不知道彭先生怎麼來看這個矛盾？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：這個矛盾我覺得是一個表象上的，島內有媒體説他們是鬧翻了，好像是前所未有的緊張關係，但事實上這是李登輝和陳水扁早就套好招了，雖然他們原來定的是在9月20號見面，這次見面會，9月20號見面會取消了，但是後來他們馬上就見面了，舉行秘密會議。而且從臺聯黨和民進黨高層來講，他們都在想辦法，各種手段為扁李之爭降溫。而且最關鍵就説目前臺聯黨和民進黨的"立法院黨團"都在農漁會改革上基本上達成了一致的協議。不管是李登輝還是陳水扁，經濟上不是他主要目的，最關鍵還是他背後的政治用意，還是為他的選舉為2004年確保陳水扁能繼續連任，為競選連任鋪路的。
主持人：實際上這樣一唱一和用意非常深，我們聽到島內有評論認為，就説雖然表面上看到是李登輝和陳水扁是鬧翻了，實際上他們是在演雙簧，演給廣大選民看，一方面凸顯陳水扁説，我在堅持金融改革方面我的力度有多大，同時在利益上和李登輝也達成了某種協議？
社科院台灣研究所 綜合室副主任 彭維學：一方面就是説，幫助陳水扁成就了他所謂的一種改革形象，而同時李登輝在後面是掩護民進黨，保證這個不滿陳水扁的這些農漁會的選票還是能夠流到泛綠軍的口袋裏去了，只要這票不到泛藍軍的裏面去，他就達到目的。
主持人：朱先生怎麼來看待農漁會信用部改革本身，您認為它這樣一種改革將來是不是會走得很順利？
社科院台灣研究所經濟室朱磊：陳水扁在前段時間制訂了一個叫做"258計劃"，針對金融機構的，什麼意思呢？就是説兩年之內，整個金融機構平均逾放比率要降到5％以下，平均的資本充足率要在8％以上，他為了實現自己的目標，肯定是要在金融方面有一些動作出臺，但是能不能獲得預期的效果，取決於多方面因素，現在還有待於觀察，你比如説，對於農漁民來説，他們因為信用部被取消掉，那麼以前很多的，比如説像文化交流，因為它本身是帶有一種社會福利性質的，它帶有農業推廣、提高技能這些問題，如果被撤消掉，農漁民可能會覺得，是不是有很多問題。另外會造成一些人的失業，180萬農漁民如果失業人口太多的話，也會衝擊整個社會經濟，這是從農漁民角度來看，如果是從執政黨方面來看，執政黨很多措施，包括前段時間的健保措施，全民健保制度，都是靠農會在免費支持，如果農漁會取消掉之後，它很多政策在實施的過程中也會遇到一些困難。另外從金融本身方面來看，它的很大規模的金融重建基金，高達1.5萬億元新台幣，能不能在立法機構順利通過，這種籌資會有相當大的困難，同時把農漁會信用部取消掉、合併掉成立農業銀行，是不是就能夠解決呆壞帳問題，這個不好説，有可能會有更大的漏洞。這個是有前例的。
主持人：就像我們剛才分析的，農漁會信用部是它最核心的部門，現在信用部被取消掉了，未來農漁會的命運會是怎樣？
社科院台灣研究所綜合室副主任彭維學：從兩個層次，從政治方面講，其實剛才講得很清楚，因為信用部它是農漁會的核心主體，如果取消掉這個信用部的話，對國民黨來講，它不可能像原來一樣，通過信用部來操控農漁會，而民進黨可以通過重建基金，通過它人事滲透來加強對農漁會的控制，從經濟來講，對農民來説是有些損失，比如説農民他可能貸款了，他上哪兒貸，這個問題怎麼解決，目前通過像信用部，一些比如説房屋的抵押，類似的這些金融往來如何去解決，它這個都沒有得到，目前還沒有相應的配套措施。
主持人：據台灣傳媒分析，台灣農漁會信用部合併不僅僅是經濟問題，國民黨經營幾十年的農漁會幾乎是其賴以生存的最後堡壘，瓦解農漁會信用部的做法等於是動搖國民黨的根基，看來這也許是台灣當局借金融改革之名，瓦解農漁會信用部的真實目的。（編導：賀亞莉）
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