2002年9月26日星期四播出
主持人李峰：日前台灣當局出臺了《政黨法》以及《政黨不當取得財産處理條例》，這些條例對政黨財産的正當性做了劃分，草案出臺之後，立刻遭到國民黨的強烈反對，認為這個條例矛頭直指國民黨，是一種“清算條例”，完全違背法律基本精神，國民黨將會推動《政黨法》進行反制，那麼台灣當局出臺了這個條例與國民黨之間有什麼樣的利害關係？這背後又反映出台灣政黨之間哪些錯綜複雜的關係呢？今天“熱點透視”節目我們邀請到了兩位嘉賓——《台灣週刊》的主編劉紅先生、社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁先生來共同探討這一話題。
據台灣媒體報道，9月11日，台灣“行政院”審議通過了“法務部”所提的《政黨不當取得財産處理條例》草案，草案中明確規定政黨于條例公佈之日所有的財産，除黨費、捐贈的競選經費、補助金及其利息外，都推定為政黨不當取得的財産。9月25日，國民黨主席連戰就國民黨黨産的處理做出決定，先歸還110筆，市價約八、九億元新台幣的不動産，這批不動産是國民黨當年接受捐贈而來的。連戰還表示，國民黨今後不再經營任何營利事業。連戰也對民進黨用追討黨産方式搞垮國民黨予以批評，他説，民進黨當局不思如何振興經濟，卻一味清算國民黨，目的不僅在“污名化”國民黨，更是借此轉移民眾對當局施政無能的不滿。
主持人：首先請問劉先生，台灣出臺《政黨法》以及《政黨財産處理條例》，它最根本的實質內容是什麼呢？
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁：這兩個條例規定的最實質的內容主要是對政黨財産界定方面，它的合法性的界定的方面，根據這個規定的精神，我們可以看出條例一旦通過，國民黨現在所有的包括黨部大樓、還有所有的黨營實業單位，即便現在正在合法經營實業單位，還有營利實業單位，這些都應該屬於不當財産之列。
主持人：在這個草案公佈之後，我們也看到國民黨向媒體公開表明，它不否認黨産的存在，國民黨的黨産，它的主要來源，來自哪些方面？
《台灣週刊》主編劉紅：國民黨黨産確實是一筆巨大的天文數字，按國民黨自己來講，它也是承認有700億（新台幣）左右，如果按民進黨這幾年的情況來看，那就更多，民進黨曾經統計過，有兩種統計，一種就是國民黨有7000億（新台幣）財産，一種統計是6000億（新台幣），但是統計7000億，統計6000億，都有一個負債的問題，所以最後它們都落實到國民黨有2000億新台幣的財産，它那麼龐大的財産是從哪來的？最早的源頭在哪？一個是日本人投降以後，中國收回台灣省的時候，有很多殖民者的財産、侵略者的財産，最後轉移過來的，那一部分財産應該是轉移給政府，國民黨確確實實在這裡面有一部分轉移給黨産，還一部分應該是國民黨在逃臺的過程中，它也把部分的財産變為自己的黨營財産，更多的應該是國民黨的財産應該是在上世紀90年代以後，它全面投資，進入了它空前的膨脹期，收集而來的。
主持人：李登輝在台灣執政了12年時間，一直任台灣的國民黨主席，我們現在注意到台灣媒體不斷地披露出來，在李登輝在執政期間，對國民黨的黨産有他自己利用的一套辦法，甚至有人説他掏空了國民黨的黨産？您怎麼來看待這個問題？
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁：這也是最近國民黨調查黨産過程中出現的一個很突出的問題，李登輝主政以後，他推行“兩國論”路線，需要很龐大資金來支持這個路線，利用龐大黨産與外國的遊説公司簽約，成立台灣綜合研究院，成立所謂“國安基金”，這部分的資金來源主要的方向，一個是推動“務實外交”，另外一個是為他的一些政策主張服務，就等於是護盤，假如出現兩岸緊張局勢或出現另外一個突發事件，他利用這方面資金來護盤。
主持人：據媒體披露出來的，李登輝現在揮霍的黨産具體的數目有多少？
《台灣週刊》主編劉紅：前兩天國民黨方面也舉行了記者招待會，談到了這個問題，它就舉了他僅僅有8筆投資就虧損98億元（新台幣），劉泰英在李登輝主政期間搞的，他們舉了一個小數字，所以他們正在進行這方面的調查，實際上李登輝在使用這筆黨産方面，一方面是黨産在李登輝主政12年期間，得到空前的膨脹，空前的發展、增加。但是我們也看到，確確實實這一筆黨産也成為李登輝作為“黑金政治”一個主要的財金支柱。所以我們看，你也知道，“黑金、黑金”是在李登輝主政以後開始的，有這個詞。當然國民黨腐敗有它的歷史根源，但是它腐敗到這麼大的程度，這麼寬的面、腐敗這麼深，這是李登輝開始的，李登輝在他12年裏面，無論是政治上、經濟上、內政、“外交”、大陸政策上，達到那麼囂張的程度，我個人覺得，國民黨黨産任其揮霍是一個非常重要的原因，因為國民黨黨産這一筆錢，在李登輝眼裏它基本上不受什麼法律、條例控制的，他可以隨便花，所以我個人覺得，他恐怕有這幾方面，一個是他搞分裂活動，到國際間進行分裂祖國的活動，黨産是他主要的資金來源。在島內政治鬥爭上，一個是拉攏人，他同樣出手大方，比如説因為宋楚瑜曾經在李登輝上臺之初，在接任代理黨主席問題上，宋楚瑜支持了他，所以他不惜血本，其中我們知道，“興票案”揭出來，一筆就給了他一億四千萬（新台幣），收買人心。所以我想很多黨內的派系，地方大老、包括黑社會，我覺得他在這方面收買的話，要算算賬的話，又是一個天文數字。就島內政治鬥爭上，他還一個就是打壓黨內反對派，收買一批人，買通一批人去打壓反對派，我想李登輝把國民黨在幾年間，把它分裂成五種政治勢力，跟他用錢買打手去打壓，製造事端，製造陰謀是有關係的。他在非法使用資金上，還一個就是，島內政治鬥爭來看，就是操縱選舉，他在操縱選舉過程中，買票、收買、分化對手，黨産是他主要的資金來源，還有一個，個人發財，島內媒體透露説，李登輝主政12年，財産增加幾十倍，他的鴻禧山莊、他的別墅、包括現在他的辦公室這些地方，錢哪來，這也是天文數字，錢哪來，而且他退休以後，在退休組織“臺聯黨”的一年多時間內，有人給他計算了一下，他花費了2.3億台幣，錢哪來，我覺得都是他從國民黨黨産裏面掏出來的？
在李登輝任國民黨主席的12年裏，國民黨的黨産急劇膨脹，然而這期間李登輝對國民黨黨産也進行了肆意的揮霍。據島內的媒體報道，在李登輝的授意下，台灣所謂的“國家安全局”曾設立秘密賬戶，資金高達35億新台幣，主要用於涉及所謂“國家安全”的項目和由李登輝授意執行某些臺面下的項目，其中包括用於策劃“兩國論”，搞“務實外交”等。李登輝下臺前就私下裏稱，此秘密賬戶幫他解決了許多難辦的事情。而這資金大部分來源於國民黨黨産。國民黨黨團日前舉行臨時黨團大會，決定成立調查小組，清查李登輝任黨主席時的各項投資虧損案。國民黨黨團書記長李全教在會後指出，國民黨所有資金變動較大的時間，都在前主席李登輝任內發生。
主持人：關於國民黨黨産的問題，民進黨一上臺就開始拿這個做文章，不斷地炒作得沸沸颺颺的，那麼我們怎麼來看待這個時機問題，為什麼民進黨在這個時候提出這個草案的出臺呢？
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁：資金對於一個政黨來説，特別是對一個從事選舉的政黨來説，應該説是一個很大的後盾，假如沒有資金，一個政黨凝聚力和向心力可能會産生問題，黨産一旦喪失掉，國民黨內部向心力可能出現問題，可以達到打擊國民黨作用。
主持人：就像劉先生剛才談到的，我們也注意到台灣的一些媒體也在評論這件事，它們認為這種做法是民進黨想置國民黨于死地，讓國民黨失去資金的一種支持，從而不可能有東山再起的現象？您怎麼看？
《台灣週刊》主編劉紅：民進黨治國民黨就黨産問題由來已久，它一直想治它，實質上從第二屆“立法委員”選舉的時候，就是上世紀90年代初的時候，第二屆“立法委員”形成的時候，民進黨籍的“立法委員”就在“立法院”反反復復提出“政黨陽光法案”的問題，就是《政黨法》的問題，和處理政黨不當財産獲得的問題，民進黨成為“立法院”的第一大黨，再加上一個“臺聯黨”，等於在旁邊煽動、活動的話，所以它們基本上可以能夠控制“立法院”的投票，有可能在《政黨法》和《政黨取得不當財産條例》，在“立法院”拼的時候，它們有可能保證過關，我覺得恐怕這是一個最重要的因素，年底選舉也好，2004年選舉也好，它有這個背景在裏面。
主持人：所以我們可以看到這個草案出臺以後，國民黨的反彈也是相當大，他們聲稱要用《政黨法》來反制，國民黨打算採取什麼措施對付這場危機呢？
《台灣週刊》主編劉紅：那麼關於這個黨産問題，國民黨內部在李登輝時期，實質上就開始要求清理黨産，當時1996年“總統”選舉的時候，獨立參選人郝伯村、林洋港，他們就強烈要求黨産經營公開化、透明化，你要公佈黨産的虧損和經營情況，當時主要針對李登輝非法利用黨産，搞非法活動，掏空黨産的陰謀，在2000年初的時候，連戰就提出了“陽光法案”的問題。就是把黨産信託。8月份黨産信託，然後國民黨下野以後，自己開始推動規模最大的一次黨務改造，黨務改造的一個重要內容就是黨産的處理問題。
主持人：我注意到其中還有一個細節，關於年限的問題，這次定在2001年以前黨産不計算在列，為什麼會有這麼一個的界定，因為我們聽到島內也有這樣的一種聲音，因為李登輝現在是“臺聯黨”主要的一個策劃人，“臺聯黨”和民進黨現在走得也比較近，它出臺這個年限是不是有意包庇李登輝之嫌呢？劉先生您這麼來看？
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁：我想有這方面的事實可以證明的，從媒體最近的轟炸當中，已經把李登輝牽扯到黨産處理過程當中，為了保護，或者出於規避李登輝在黨産使用過程中的責任，從這方面考慮，陳水扁也可能有這方面的考慮。
主持人：這樣下來可能的結果，就會變成國民黨的黨産通通上繳，國民黨沒有了雄厚資金來源，但是李登輝的責任可能不予追究？
《台灣週刊》主編劉紅：就是你講的這個意思，就是説民進黨這次又玩了一個手段，如果説要一個一個強行追究責任的話，恐怕李登輝的責任最大，因為12年黨産發展得最多，搞的非法活動又是最多，所以他不追究責任。
主持人：民進黨上臺一直是以反“黑金”為訴求的，現在清查國民黨黨産，也是聲稱要還財於民，根據我們今天綜合分析的一些情況來看，您認為最後民進黨清查國民黨的黨産，最後能達到什麼樣的效果？
《台灣週刊》主編劉紅：追究國民黨黨産有煽動力，它製造出一個，你看國民黨有“黑金”的形象，國民黨利用50多年，應該累計這麼多非法財産，它又是一個外來政權，今天它就利用這個煽動台灣人團結起來，一致對付，撈取台灣民脂民膏的外省政權，它利用黨産做文章，除了剛才劉研究員講的，他是釜底抽薪，從資金斷它選舉的後路，我覺得還一個，這確確實實是進行分裂活動，或者説維持它的權力基礎，推動它的分裂活動一個煽動群眾的陰謀在裏面。
主持人：所以對於很多台灣民眾來説，他們其實心裏很害怕，出現這種所謂的的黨産惡性循環的結果？
《台灣週刊》主編劉紅：民進黨在短短執政兩年多之內，你已經開始高速、飛速積聚你的財産，你表面上宣佈説，你只有3.7億新台幣，這個數字不大，當然跟你在執政之前，説你的是連一個辦公地點都沒有，現在你什麼都有了，中央黨部什麼都有了，你説3.7億新台幣，實際上無論島內的民眾也好，還是媒體、專家也好，他們都覺得這個數字恐怕是一個不知縮小了多少倍的數字，就是説你在利用追究一個在野黨財産的同時，你自己在急劇地積聚你的財産。
主持人：黨産問題還有很多的迷霧，它其後的政治目的也非常的顯見，謝謝兩位嘉賓今天光臨謝謝。台灣當局清查國民黨黨産名義上是還財於民，但它背後隱藏的更深層次的政治目的則更加引人關注。（編導：高輝）
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