2002年9月26日星期四播出
主持人李峰:日前台灣當局出臺了《政黨法》以及《政黨不當取得財産處理條例》,這些條例對政黨財産的正當性做了劃分,草案出臺之後,立刻遭到國民黨的強烈反對,認為這個條例矛頭直指國民黨,是一種“清算條例”,完全違背法律基本精神,國民黨將會推動《政黨法》進行反制,那麼台灣當局出臺了這個條例與國民黨之間有什麼樣的利害關係?這背後又反映出台灣政黨之間哪些錯綜複雜的關係呢?今天“熱點透視”節目我們邀請到了兩位嘉賓——《台灣週刊》的主編劉紅先生、社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁先生來共同探討這一話題。
據台灣媒體報道,9月11日,台灣“行政院”審議通過了“法務部”所提的《政黨不當取得財産處理條例》草案,草案中明確規定政黨于條例公佈之日所有的財産,除黨費、捐贈的競選經費、補助金及其利息外,都推定為政黨不當取得的財産。9月25日,國民黨主席連戰就國民黨黨産的處理做出決定,先歸還110筆,市價約八、九億元新台幣的不動産,這批不動産是國民黨當年接受捐贈而來的。連戰還表示,國民黨今後不再經營任何營利事業。連戰也對民進黨用追討黨産方式搞垮國民黨予以批評,他説,民進黨當局不思如何振興經濟,卻一味清算國民黨,目的不僅在“污名化”國民黨,更是借此轉移民眾對當局施政無能的不滿。
主持人:首先請問劉先生,台灣出臺《政黨法》以及《政黨財産處理條例》,它最根本的實質內容是什麼呢?
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁:這兩個條例規定的最實質的內容主要是對政黨財産界定方面,它的合法性的界定的方面,根據這個規定的精神,我們可以看出條例一旦通過,國民黨現在所有的包括黨部大樓、還有所有的黨營實業單位,即便現在正在合法經營實業單位,還有營利實業單位,這些都應該屬於不當財産之列。
主持人:在這個草案公佈之後,我們也看到國民黨向媒體公開表明,它不否認黨産的存在,國民黨的黨産,它的主要來源,來自哪些方面?
《台灣週刊》主編劉紅:國民黨黨産確實是一筆巨大的天文數字,按國民黨自己來講,它也是承認有700億(新台幣)左右,如果按民進黨這幾年的情況來看,那就更多,民進黨曾經統計過,有兩種統計,一種就是國民黨有7000億(新台幣)財産,一種統計是6000億(新台幣),但是統計7000億,統計6000億,都有一個負債的問題,所以最後它們都落實到國民黨有2000億新台幣的財産,它那麼龐大的財産是從哪來的?最早的源頭在哪?一個是日本人投降以後,中國收回台灣省的時候,有很多殖民者的財産、侵略者的財産,最後轉移過來的,那一部分財産應該是轉移給政府,國民黨確確實實在這裡面有一部分轉移給黨産,還一部分應該是國民黨在逃臺的過程中,它也把部分的財産變為自己的黨營財産,更多的應該是國民黨的財産應該是在上世紀90年代以後,它全面投資,進入了它空前的膨脹期,收集而來的。
主持人:李登輝在台灣執政了12年時間,一直任台灣的國民黨主席,我們現在注意到台灣媒體不斷地披露出來,在李登輝在執政期間,對國民黨的黨産有他自己利用的一套辦法,甚至有人説他掏空了國民黨的黨産?您怎麼來看待這個問題?
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁:這也是最近國民黨調查黨産過程中出現的一個很突出的問題,李登輝主政以後,他推行“兩國論”路線,需要很龐大資金來支持這個路線,利用龐大黨産與外國的遊説公司簽約,成立台灣綜合研究院,成立所謂“國安基金”,這部分的資金來源主要的方向,一個是推動“務實外交”,另外一個是為他的一些政策主張服務,就等於是護盤,假如出現兩岸緊張局勢或出現另外一個突發事件,他利用這方面資金來護盤。
主持人:據媒體披露出來的,李登輝現在揮霍的黨産具體的數目有多少?
《台灣週刊》主編劉紅:前兩天國民黨方面也舉行了記者招待會,談到了這個問題,它就舉了他僅僅有8筆投資就虧損98億元(新台幣),劉泰英在李登輝主政期間搞的,他們舉了一個小數字,所以他們正在進行這方面的調查,實際上李登輝在使用這筆黨産方面,一方面是黨産在李登輝主政12年期間,得到空前的膨脹,空前的發展、增加。但是我們也看到,確確實實這一筆黨産也成為李登輝作為“黑金政治”一個主要的財金支柱。所以我們看,你也知道,“黑金、黑金”是在李登輝主政以後開始的,有這個詞。當然國民黨腐敗有它的歷史根源,但是它腐敗到這麼大的程度,這麼寬的面、腐敗這麼深,這是李登輝開始的,李登輝在他12年裏面,無論是政治上、經濟上、內政、“外交”、大陸政策上,達到那麼囂張的程度,我個人覺得,國民黨黨産任其揮霍是一個非常重要的原因,因為國民黨黨産這一筆錢,在李登輝眼裏它基本上不受什麼法律、條例控制的,他可以隨便花,所以我個人覺得,他恐怕有這幾方面,一個是他搞分裂活動,到國際間進行分裂祖國的活動,黨産是他主要的資金來源。在島內政治鬥爭上,一個是拉攏人,他同樣出手大方,比如説因為宋楚瑜曾經在李登輝上臺之初,在接任代理黨主席問題上,宋楚瑜支持了他,所以他不惜血本,其中我們知道,“興票案”揭出來,一筆就給了他一億四千萬(新台幣),收買人心。所以我想很多黨內的派系,地方大老、包括黑社會,我覺得他在這方面收買的話,要算算賬的話,又是一個天文數字。就島內政治鬥爭上,他還一個就是打壓黨內反對派,收買一批人,買通一批人去打壓反對派,我想李登輝把國民黨在幾年間,把它分裂成五種政治勢力,跟他用錢買打手去打壓,製造事端,製造陰謀是有關係的。他在非法使用資金上,還一個就是,島內政治鬥爭來看,就是操縱選舉,他在操縱選舉過程中,買票、收買、分化對手,黨産是他主要的資金來源,還有一個,個人發財,島內媒體透露説,李登輝主政12年,財産增加幾十倍,他的鴻禧山莊、他的別墅、包括現在他的辦公室這些地方,錢哪來,這也是天文數字,錢哪來,而且他退休以後,在退休組織“臺聯黨”的一年多時間內,有人給他計算了一下,他花費了2.3億台幣,錢哪來,我覺得都是他從國民黨黨産裏面掏出來的?
在李登輝任國民黨主席的12年裏,國民黨的黨産急劇膨脹,然而這期間李登輝對國民黨黨産也進行了肆意的揮霍。據島內的媒體報道,在李登輝的授意下,台灣所謂的“國家安全局”曾設立秘密賬戶,資金高達35億新台幣,主要用於涉及所謂“國家安全”的項目和由李登輝授意執行某些臺面下的項目,其中包括用於策劃“兩國論”,搞“務實外交”等。李登輝下臺前就私下裏稱,此秘密賬戶幫他解決了許多難辦的事情。而這資金大部分來源於國民黨黨産。國民黨黨團日前舉行臨時黨團大會,決定成立調查小組,清查李登輝任黨主席時的各項投資虧損案。國民黨黨團書記長李全教在會後指出,國民黨所有資金變動較大的時間,都在前主席李登輝任內發生。
主持人:關於國民黨黨産的問題,民進黨一上臺就開始拿這個做文章,不斷地炒作得沸沸颺颺的,那麼我們怎麼來看待這個時機問題,為什麼民進黨在這個時候提出這個草案的出臺呢?
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁:資金對於一個政黨來説,特別是對一個從事選舉的政黨來説,應該説是一個很大的後盾,假如沒有資金,一個政黨凝聚力和向心力可能會産生問題,黨産一旦喪失掉,國民黨內部向心力可能出現問題,可以達到打擊國民黨作用。
主持人:就像劉先生剛才談到的,我們也注意到台灣的一些媒體也在評論這件事,它們認為這種做法是民進黨想置國民黨于死地,讓國民黨失去資金的一種支持,從而不可能有東山再起的現象?您怎麼看?
《台灣週刊》主編劉紅:民進黨治國民黨就黨産問題由來已久,它一直想治它,實質上從第二屆“立法委員”選舉的時候,就是上世紀90年代初的時候,第二屆“立法委員”形成的時候,民進黨籍的“立法委員”就在“立法院”反反復復提出“政黨陽光法案”的問題,就是《政黨法》的問題,和處理政黨不當財産獲得的問題,民進黨成為“立法院”的第一大黨,再加上一個“臺聯黨”,等於在旁邊煽動、活動的話,所以它們基本上可以能夠控制“立法院”的投票,有可能在《政黨法》和《政黨取得不當財産條例》,在“立法院”拼的時候,它們有可能保證過關,我覺得恐怕這是一個最重要的因素,年底選舉也好,2004年選舉也好,它有這個背景在裏面。
主持人:所以我們可以看到這個草案出臺以後,國民黨的反彈也是相當大,他們聲稱要用《政黨法》來反制,國民黨打算採取什麼措施對付這場危機呢?
《台灣週刊》主編劉紅:那麼關於這個黨産問題,國民黨內部在李登輝時期,實質上就開始要求清理黨産,當時1996年“總統”選舉的時候,獨立參選人郝伯村、林洋港,他們就強烈要求黨産經營公開化、透明化,你要公佈黨産的虧損和經營情況,當時主要針對李登輝非法利用黨産,搞非法活動,掏空黨産的陰謀,在2000年初的時候,連戰就提出了“陽光法案”的問題。就是把黨産信託。8月份黨産信託,然後國民黨下野以後,自己開始推動規模最大的一次黨務改造,黨務改造的一個重要內容就是黨産的處理問題。
主持人:我注意到其中還有一個細節,關於年限的問題,這次定在2001年以前黨産不計算在列,為什麼會有這麼一個的界定,因為我們聽到島內也有這樣的一種聲音,因為李登輝現在是“臺聯黨”主要的一個策劃人,“臺聯黨”和民進黨現在走得也比較近,它出臺這個年限是不是有意包庇李登輝之嫌呢?劉先生您這麼來看?
社科院台灣研究所政治室副研究員劉佳雁:我想有這方面的事實可以證明的,從媒體最近的轟炸當中,已經把李登輝牽扯到黨産處理過程當中,為了保護,或者出於規避李登輝在黨産使用過程中的責任,從這方面考慮,陳水扁也可能有這方面的考慮。
主持人:這樣下來可能的結果,就會變成國民黨的黨産通通上繳,國民黨沒有了雄厚資金來源,但是李登輝的責任可能不予追究?
《台灣週刊》主編劉紅:就是你講的這個意思,就是説民進黨這次又玩了一個手段,如果説要一個一個強行追究責任的話,恐怕李登輝的責任最大,因為12年黨産發展得最多,搞的非法活動又是最多,所以他不追究責任。
主持人:民進黨上臺一直是以反“黑金”為訴求的,現在清查國民黨黨産,也是聲稱要還財於民,根據我們今天綜合分析的一些情況來看,您認為最後民進黨清查國民黨的黨産,最後能達到什麼樣的效果?
《台灣週刊》主編劉紅:追究國民黨黨産有煽動力,它製造出一個,你看國民黨有“黑金”的形象,國民黨利用50多年,應該累計這麼多非法財産,它又是一個外來政權,今天它就利用這個煽動台灣人團結起來,一致對付,撈取台灣民脂民膏的外省政權,它利用黨産做文章,除了剛才劉研究員講的,他是釜底抽薪,從資金斷它選舉的後路,我覺得還一個,這確確實實是進行分裂活動,或者説維持它的權力基礎,推動它的分裂活動一個煽動群眾的陰謀在裏面。
主持人:所以對於很多台灣民眾來説,他們其實心裏很害怕,出現這種所謂的的黨産惡性循環的結果?
《台灣週刊》主編劉紅:民進黨在短短執政兩年多之內,你已經開始高速、飛速積聚你的財産,你表面上宣佈説,你只有3.7億新台幣,這個數字不大,當然跟你在執政之前,説你的是連一個辦公地點都沒有,現在你什麼都有了,中央黨部什麼都有了,你説3.7億新台幣,實際上無論島內的民眾也好,還是媒體、專家也好,他們都覺得這個數字恐怕是一個不知縮小了多少倍的數字,就是説你在利用追究一個在野黨財産的同時,你自己在急劇地積聚你的財産。
主持人:黨産問題還有很多的迷霧,它其後的政治目的也非常的顯見,謝謝兩位嘉賓今天光臨謝謝。台灣當局清查國民黨黨産名義上是還財於民,但它背後隱藏的更深層次的政治目的則更加引人關注。(編導:高輝)
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